Сейчас на борту: 
anton,
Mitry,
savera,
Strannik4465,
UncleSasha,
vaviloff74,
Андрей КР
   [Подробнее...]

#26 04.03.2017 10:09:58

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс написал:

#1138879
Мда, чего уж тут сказать... Это не французский флот, а английский. Нет у английских кораблей нижней и главной палуб, но объяснять это бесполезно.

Алекс в порядке ликбеза, а почему их не было? Например у Робертса в ЛКР есть и main и lower deck.

Отредактированно sargw23 (04.03.2017 10:10:20)

 

#27 04.03.2017 14:46:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1139012
Алекс в порядке ликбеза, а почему их не было? Например у Робертса в ЛКР есть и main и lower deck.

Точно, у англичан все просто  - платформы, нижняя, средняя и верхняя палуба, иногда, если есть еще и спардек, шлюпочная палуба и полубак. Называются исключительно по месту расположения. Никаких главных, батарейных, жилых и т.п. - нет, это быстрее русская классификация. Так же как нет главной броневой и нижней броневой (до определенного времени отражательной) палуб - это французская феничка.
К тому же у англичан, как и в большинстве стран мира  главной считалась палуба до которой доходили все главные водонепроницаемые переборки, т.е. в додрежноутную эпоху нижняя (лоувер дек) - по факту броневая.

Отредактированно Алекс (04.03.2017 18:08:21)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#28 05.03.2017 00:23:49

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Понятно, спасибо.

 

#29 05.03.2017 01:23:20

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс написал:

#1138508
Толщины брони у англичан даны в весовых величинах 165 фн, 120 фн. и 80 фн.

это чья броня?

 

#30 05.03.2017 01:26:07

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1139242
это чья броня?

Это броня пояса девоншира, если вы не поняли.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#31 05.03.2017 01:51:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс написал:

#1139243
Это броня пояса девоншира

То есть 165 фн  это 6 дм, что ли? Я правильно вас понимаю?

 

#32 05.03.2017 01:53:38

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1139244
То есть 165 фн  это 6 дм

Где-то так.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#33 05.03.2017 11:45:55

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс написал:

#1139245
Где-то так.

Перепроверьте расчет. 165 фн отнюдь не соответствует 6 дм, а 120 и 80 фн не соответствуют 4,7 и 3 дм. Эти данные в фн для т. Монмут.

Еще вопрос - 162 шп. на каком расстоянии от носового перпендикуляра находится для Девоншира, please?

Отредактированно rummer59 (05.03.2017 11:52:34)

 

#34 05.03.2017 14:52:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1139300
Эти данные в фн для т. Монмут.

Да вы правы, просто не в ту папку залез. Это действительно пояс "Монмута" в весовых величинах.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#35 05.03.2017 18:59:38

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Без проблем. По 162 шп. дайте, все же,  знать, please!

 

#36 06.03.2017 00:46:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1139417
По 162 шп. дайте, все же,  знать, please!

324-325 фут.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#37 06.03.2017 11:23:34

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс написал:

#1139526
324-325 фут.

Благодарю. Я так понял, что 162 шп. это из числа тех, что стояли выше скоса защитной палубы со шпацией 2 фута. Тогда у меня получается общая длина пояса 325 ф, а длина 6 дм части 282 ф (от кормовой траверзной переборки до шп. 37). Знатоки, подскажите, верно ли мое предположение?

 

#38 06.03.2017 12:26:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1138841
Терминология, однако.

Да, но она продержалась и до 2МВ и вроде позже. (Хотя после 2МВ британские бронированные корабли - только "достройки" и проекты.)
Но на кр-рах (когда они стали "легкими") от этой системы потихоньку начали отходить. Более того, засчитывать конструкционную обшивку в "бронирование". (тауны, аретьюзы, С и т.д...)
Скорее всего, по той причине, что тонкая броня выполнялась из той же "конструкционной" стали.

Вообще, главная проблема с бронированием (особенно палуб!) брит. кр-ров заключается именно в таких нюансах.
Которые без чертежей понять очень непросто, если вообще возможно.
Ну, или нужно хорошее "словесное" описание, которыми англичане не балуют.

отсюда и большинство расхождений, ИМХО.

 

#39 08.03.2017 13:26:45

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1139588
Которые без чертежей понять очень непросто, если вообще возможно.
Ну, или нужно хорошее "словесное" описание, которыми англичане не балуют.

Говоря математическим языком оба эти высказывания являются "необходимым и достаточным условиями" для более-менее точного представления рассматриваемого объекта. Однако далее... А вот далее на первый план выступают пристрастия. КТО-то указывает на чертежах и в специальной литературе, наименование MAIN DECK, кто-то считает это неправильным. Обычное дело. Говоря словами сынов "Туманного Альбиона": There is nothing new under the Moon. Amen!

 

#40 09.03.2017 12:58:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1140070
Говоря математическим языком оба эти высказывания являются "необходимым и достаточным условиями" для более-менее точного представления рассматриваемого объекта.

Ну да. Иногда нужны именно оба.
Особенно для кр-ров. Где даже на чертежах не всегда отмечается такое тонкое "бронирование".
Например, как трактовать обшивку в 1"? Вопрос довольно тонкий.

rummer59 написал:

#1140070
А вот далее на первый план выступают пристрастия.

А причем здесь "пристрастия"? Это скорее вопрос терминологии и строгости подхода.
Что считать броней, что не считать. Как все это учитывать.

rummer59 написал:

#1140070
КТО-то указывает на чертежах и в специальной литературе, наименование MAIN DECK, кто-то считает это неправильным. Обычное дело.

В общем, тоже вопрос терминологии.
MAIN DECK вроде бы больше у американцев встречался

 

#41 09.03.2017 14:24:12

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1140314
В общем, тоже вопрос терминологии.

Согласен. Но раз есть термин, который широко применяется, то согласитесь, попытка отрицать его существование выглядит э-э-э... наивно, что ли.

MAIN DECK как раз и является таким термином. Он широко применялся в военном кораблестроении Британии. То же можно отнести и LOWER DECK.

Еще один ньюанс в виде вопроса к Вам, как человеку владеющему английским свободно, а не типа "Гугль нам в помощь": А как переводить на Великий и могучий термин "protective deck"? А "аrmoured strengh deck"?

 

#42 09.03.2017 14:57:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1140356
А как переводить на Великий и могучий термин "protective deck"?

Чисто абстрактно, как выражение, я бы перевел тупо: "Броневая палуба".
По смыслу, это именно (броневая) палуба, выполненная из той самой как бы "неброневой стали". Но явно не особо толстой, до 2" максимум где-то.
(Хотя в какой-то период на рубеже веков применялось к большинству бронепалуб. Т.е., все же надо смотреть по контексту.)

rummer59 написал:

#1140356
А "аrmoured strengh deck"?

Такого что-то не видел. Надо смотреть по контексту.
"Броневая палуба, включенная в состав общей конструкции, как элемент прочности"?
(Извиняюсь, я не инженер, возможно, надо подрихтовать с этой (инженерной) стороны. Выглядит ужасно громоздко ИМХО:-).

 

#43 09.03.2017 15:33:16

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1140374
"Броневая палуба".

Прекрасно. Во всех смыслах я Ваш перевод поддерживаю. 

vov написал:

#1140374
Такого что-то не видел. Надо смотреть по контексту.
"Броневая палуба, включенная в состав общей конструкции, как элемент прочности"?

Да, скорее всего также, как и выше.

В чем между ними разница? Да, Вы правы, именно в толщине металла и его марки. Но суть остается одной -
защита металлом. На русском наилучшим кратким устоявшимся переводом является  - "бронепалуба". А далее, можно объяснять технические особенности крепления, марки, толщин, тактическое назначение  и т.д. если позволит жанр или место в оригинал-макете.

 

#44 09.03.2017 16:06:47

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Для особо талантливых

Броня́ — защитный слой материала, обладающий достаточно большой прочностью, вязкостью и другими механическими параметрами, стоящими на высоком уровне показателей, выполняющий в том или ином случае функцию преграды от различного по силе и интенсивности воздействия на объект, окружаемый этим слоем.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#45 09.03.2017 16:13:19

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5585




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Кстати, а как вы переведете на русский два этих термина: "аrmoured strengh deck" и "protective deck"?

 

#46 09.03.2017 17:58:43

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1140394
"protective deck"

Как всегда и переводилась - защитная палуба.

rummer59 написал:

#1140394
аrmoured strengh deck"

Палуба с настилом из броневого материала


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#47 09.03.2017 19:04:43

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1140314
В общем, тоже вопрос терминологии.MAIN DECK вроде бы больше у американцев встречался

На Девонщирах main deck бeзусловно есть, как есть и upper deck и lower deck. Main deck соответствует американскому gun deck, upper deck у американцев был бы main deck (на тот период, в 1890-rг у Нью-Йорка и Бруклина это тоже был upper deck, потом переименовали в main deck), lower deck - соответственно berth deck.

 

#48 09.03.2017 20:09:18

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1140381
Прекрасно. Во всех смыслах я Ваш перевод поддерживаю.

Но я честно указал: это тупой лобовой перевод в привившейся сейчас терминологии, без привязки к конкретике. Как некое вырванное из теста обозначение.

На самом деле, проблема более тонкая (ИМХО).

Алекс написал:

#1140412
Как всегда и переводилась - защитная палуба.

К сож-ю(?), это у нас (на русском) так и не привилось.
Да, в самом начале применения "защитных палуб" их так и именовали. Не по каким-то глубоким соображениям (ИМХО), но просто в виде лобового перевода.

Точный смысл (и, соответственно, более точный перевод) можно выяснить только из анализа истории термина у англичан. Ибо это ИХ термин. У нас он быстро превратился в "броневую палубу".

На эту тему можно привести много забавных примеров (и соображений).

Алекс написал:

#1140412
Палуба с настилом из броневого материала

А вот это - по смыслу - мне нравится. Мысль интересная. И, скорее всего, здесь попадание в точку.

Если только палубная настилка - это "protective deck"

Если поверх нее уложены дополнительные листы/плиты из материала, считающегося "броневым", то будет  "аrmoured deck".

Смысл  "strengh" в  "аrmoured strengh deck" не вполне понятен. По формальной логике перевода это таки что-то типа "Бронированная "силовая" палуба".
Странновато для старый времен, когда специалисты по кораблестроению и защите как бы были несколько дистанцированы.

 

#49 09.03.2017 20:10:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1140421
На Девонщирах main deck бeзусловно есть, как есть и upper deck и lower deck.

Да это понятно.
Коллеги упорно спорят о том, что "правильнее":-).

 

#50 09.03.2017 20:26:07

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8736




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1140457
Коллеги упорно спорят о том, что "правильнее" :-).

Не, не спорим. Просто господин rummer59 пытается доказать всем, что у "Девонширов" просто обязаны быть две броневые палубы (главная и нижняя).

vov написал:

#1140456
А вот это - по смыслу - мне нравится. Мысль интересная. И, скорее всего, здесь попадание в точку.

Если только палубная настилка - это "protective deck"

Не совсем так. Протективдеск =это быстрее та самая палуба из неброневой стали или железа.
армокреддек - бронированная палубу, на стальную настилку которой положены броневые плиты
аrmoured strengh deck - это когда стальной настилки из конструктивной стали нет, а положены листы СТС или аналогичных сталей или же броневые плиты прямо на бимсы и броня не просто нагрузка и защита, но еще и конструктивный элемент влияющий на прочность корпуса.
Но это чисто мое восприятие. Там, как и у нас эти понятия легко перемещают из одной графы в другую и смешивают.

Отредактированно Алекс (09.03.2017 20:31:47)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer