Andrey152 написал:

#1139072
Вы не правы.В оригинале, в 1904 г. - он вот такой:

При чем тут 1904? К тому времени Макаров это дело забросил, поскольку не сумел решить вопрос крепления.  У вас приведена только схема, а у меня фото конкретного образца 1892 г. Оно приведено в книге Семанова.
Для приведенной схемы я не вижу способа крепления вообще. Там и припаять его, что пытался сделать Макаров невозможно, а прессовая посадка не применима.

Вот в патенте Джонсона конструкция колпачка заточена под горячую посадку.



Кста, рисунок у вас очень мелкий. Просьба загружать через HKAR в полном масштабе.

han-solo написал:

#1139060
Если в нории детонировали два- три снаряда, то часть давления безусловно пошла вверх, но зона сплошного разрушения всё равно была, ведь взрыв снаряда и выгорание заряда в гильзе очень отличаются по времени и сброс давления не происходит так быстро. При пожаре и сгорании пороха- согласен, а при взрыве ударная волна и осколки пошли во все направления, кроме того и могли детонировать и остальные снаряды при разрушении нории. На "Марии" 305 мм и 130 мм снаряды были без взрывателей и поэтому требовалось большое время для их разогрева и взрыва, здесь же шёл бой и снаряды в нории были с взрывателями. При пожаре в погребе понятно давление сбрасывалось через подачную трубу, а при взрывах снарядов конечно врядли проломило ПМП и дв. борт, но в сторону днища могли быть и проблемы.

1) на Марии все 12дм снаряды хранились со взрывателями.. это отражено в материалах комиссии, плюс сразу после гибели был поднят вопрос о подъеме снарядов, т.к. они были в дефиците и при подъеме из них выкручивали взрыватели, при чем при явных следах ударов на снарядах, поврежденных взрывателей не было.. плюс еще - при обследовании отсеков Марии после подъема следов дробящего действия не было найдено 2) в нории Бородино снаряды вряд ли детонировали вообще, кроме длительного нагрева 130мм на той же Марии, прецедентов нет.. выгорающий порох это слишком мало и быстро.. плюс опять же никто не видел ни взрывов, ни пожара пороха в башнях

han-solo написал:

#1139060
А почему именно кормовая башня СК? Я думал о средней.

Броненосец перед опрокидыванием сел на корму, поэтому место предположительнее на корме.. в средней башне есть еще трудность для пробития нории - там прежде, чем туда попасть, есть еще броня батареи.. пробить яп.снаряду две бр.преграды не менее сомнительно, нежели детонация снарядов

Отредактированно Евгений (05.03.2017 05:16:56)

invisible написал:

#1139248
При чем тут 1904? К тому времени Макаров это дело забросил, поскольку не сумел решить вопрос крепления.

Для приведенной схемы я не вижу способа крепления вообще. Там и припаять его, что пытался сделать Макаров невозможно, а прессовая посадка не применима.

А при чем здесь Макаров? Он дал идею, далее над ней уже работал МТК.
Да будет Вам известно, сначала наконечники хотели крепить, намагничивая снаряд, чтобы иметь возможность ставить наконечники при необходимости в корабельных условиях. Однако это оказалось чересчур сложно и от этого способа отказались. Тем не менее, отсюда пошел термин "магнитное приспособление".
Далее испытывались способы обжимки по кольцевой проточке или припайки. Остановились на припайке, хотя продолжали рассматривать и иные способы. Это рассмотрение привело к появлению навинтных колпачков, как на снарядах обр. 1907 г.
Так что вопрос крепления был вполне надежно решен.

invisible написал:

#1139248
У вас приведена только схема,

У меня приведен архивный чертеж 1904 г., "первоисточник".

invisible написал:

#1139248
а у меня фото конкретного образца 1892 г. Оно приведено в книге Семанова.

Уважаемый коллега, "цитату в студию".
Я не знаю, что за книга Семанова, какого года, насколько он разбирается в колпачках и в каком контексте он дал это фото.
Но знаю точно, что и Вы и Семанов ошибаетесь.
На фото четко видны резьба, которым колпачок крепится к снаряду и резьба для баллистического наконечника. Это колпачок для снаряда обр. 1911 г.:

invisible написал:

#1139248
Кста, рисунок у вас очень мелкий. Просьба загружать через HKAR в полном масштабе.

Кста, скажите спасибо за такой.
Вообще-то это чертеж из РГА ВМФ, за который "плачены деньги" и на распространение которого архив накладывает определенные ограничения.
Однако, ввиду полного отличия данного колпачка от всего  того, что я раньше видел, я показал его всем заинтересованным коллегам в данной ветке.

invisible написал:

#1139248
Вот в патенте Джонсона конструкция колпачка заточена под горячую посадку.

Кста, рисунок у вас очень мелкий. Просьба загружать через HKAR в полном масштабе.

invisible написал:

#1139254
    Скучный Ёж написал:

    #1139171
    так генезис научной мысли не предполагает, что каждая работающая на практике гипотеза имеет обоснование в рамках существующий на этот момент теории. То есть тогда не объяснили, а потом уже устарел - так как новая теория позволила сразу перейти на более совершенные конструкции.

Да ладно. Начнем с того, что идея Макарова банальна, как велосипед. Любой конструктор снарядов и колпачков к ним будет рассматривать все возможные варианты относительно физико-механических свойств их материалов и искать оптимальное сочетание. И никак не пройдет мимо "мягкого", тем более, что это обывательский термин.
В идее Макарова просто нет предмета изобретения. И нет научной новизны. А всякого рода околонаучные размышления по поводу его воображаемого действия, ничем не установленного, не тянут даже на гипотезу.

Видимо, список Ваших всемирно признанных изобретений настолько велик, что Вы имеете право с таким апломбом заявлять подобное?

Отредактированно Andrey152 (05.03.2017 07:49:19)

А вот еще, "клеветникам России" - касательно приоритетности.
Явно сдирали "они" у нас, а не мы у "них".
Также - источник информации по способу крепления (в более поздних отчетах есть результаты испытаний иных способов крепления).

РыбаКит написал:

#1138743
Костя, он "присел на корму".

Угу... "немного осев на нос".

han-solo написал:

#1139286
Так на нос или на корму?

Вот и я об этом. 
Свидетельств последних минут "Бородино" достаточно много, особенно - среди неопубликованных документов.
ИМХО, прежде чем утверждать что-то определённо, неплохо бы их все проанализировать, чтобы установить некий "уровень достоверности".
Иначе, показания матросов с какого-нибудь транспорта, идущего в хвосте колонны, "перевесят" показания офицера с корабля, идущего следом за "Бородино" только потому, что их больше, и они широко известны.

han-solo написал:

#1139286
А Ваша версия, что произошло с "Бородино" ?

Мне нужно время, чтобы обработать новые материалы.
Про "...немного осев на нос" - это из них.

РыбаКит написал:

#1139306
Старый провокатор

Ну вот, млин, раскусили.
"Не спрятаться, не скрыться..." 

Andrey152 написал:

#1139260
А при чем здесь Макаров? Он дал идею, далее над ней уже работал МТК.

Я тоже не понимаю, причем здесь Макаров? Идея, не зарегистрированная соответствующими органами по делам изобретений авторства не имеет. Законный автор - Джонстон.

Andrey152 написал:

#1139260
Уважаемый коллега, "цитату в студию".Я не знаю, что за книга Семанова, какого года, насколько он разбирается в колпачках и в каком контексте он дал это фото. Но знаю точно, что и Вы и Семанов ошибаетесь.На фото четко видны резьба, которым колпачок крепится к снаряду и резьба для баллистического наконечника. Это колпачок для снаряда обр. 1911 г.

Причем Макаров к снарядам 1911 г? Там были свои конструкторы.

Andrey152 написал:

#1139260
Кста, скажите спасибо за такой.Вообще-то это чертеж из РГА ВМФ, за который "плачены деньги" и на распространение которого архив накладывает определенные ограничения.Однако, ввиду полного отличия данного колпачка от всего  того, что я раньше видел, я показал его всем заинтересованным коллегам в данной ветке.

Правообладатель - автор, а не архив. Вам нечего бояться. Тем более, что рисунок известный.

Andrey152 написал:

#1139260
Видимо, список Ваших всемирно признанных изобретений настолько велик, что Вы имеете право с таким апломбом заявлять подобное?

Я думаю, что 27 изобретений и патентов и опыт переписки с экспертами БИ вполне достаточны для понимания того, что требуется от изобретателя.
В СССР было несколько типов официально признаваемых инновационных решений: открытие, изобретение (патент), торговая марка, рационалистическое предложение, новшество.
Идея Макарова тянет на последнее.

Отредактированно invisible (05.03.2017 13:46:01)

Игнат написал:

#1139361
вы не оговорились? вроде бы не указывают саморазрыва у Фудзи.

ну да, рука так взяла - поправил

roman-3k-hi написал:

#1139321
"П. 32. Донные взрыватели 1890-1904 гг.
Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9 и 11 дюм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряжённых мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0.25 до 0.5 сек.
...
Конструкции взрывателей ... 5 ДМ были разработаны П.О. фон-Гейльфрейх, членом Артиллерийского комитета ГАУ и впоследствии предедателем Комиссии по применению ВВ."//Рдултовский. Исторический очерк трубок...
"Применение крупнокалиберных снарядов в морской и береговой артиллерии, снаряжённых взрывчатыми веществами, взывало появление новых донных взрывателей, известных ныне под марками 5ДМ и 11ДМ и принятых на вооружение в 1895 г."//стр. 50. Боеприпасы артиллерии. Третьяков Г.М. 1947
Может сговор?

Нет, Роман, не сговор, а расширительное толкование написанного.
Судя по тексту, 5ДМ применялся для БЕРЕГОВОЙ артиллерии, которая в то время относилась к армии, а не к флоту.
Флот же принял для пироксилиновых снарядов двойную ударную трубку Бринка, а мелинит вообще не применял.
А фраза Третьякова все смешала в кучу.
Кстати, а изображение или описание взрывателя 5ДМ есть?

Моя ссылка, про 1908 г. - это, видимо, уже про новый взрыватель полковника Гейльфрейха (надо внимательней посмотреть), который испытывался для толовых снарядов, т.к. с толовыми трубками были проблемы (преждевременные взрывы снарядов).

roman-3k-hi написал:

#1139321
    Andrey152 написал:

    #1139280
    Я уж не говорю про то, что в 1895 г. трубки морской артиллерии назывались совсем по другому, индексы пошли только с 1910-х гг.

"Из песни слов не выкинешь", народ её именно так кличет.

Кого считать "народом"? См. выше.

roman-3k-hi написал:

#1139321
3. Вот с ней не понятно. Данные о ней встречал вообще только у Рдултовского, но и он, даёт схему и говорит что снаряжались ей морские снаряды, о её устройстве и ВСЁ! Ни когда разработана, ни кем, ни зачем...
Кто-нибудь про неё может что-нибудь рассказать?

Двойная пироксилиновая ударная трубка впервые упоминается с 1892 г. и применялась для фугасных снарядов обр. 1895 г., снаряженных пироксилином.  Использовалось также другое наименование этого взрывателя - «Двухкапсюльный взрыватель генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.».

Отредактированно Andrey152 (05.03.2017 17:29:13)

Andrey152 написал:

#1139397
БЕРЕГОВОЙ артиллерии

На это обратил внимание, но слово МОРСКОЙ в цитатах также присутствует при том не единожды. Могу ещё цитат кидануть, но содержание то же.

Andrey152 написал:

#1139397
Флот же принял для пироксилиновых снарядов двойную ударную трубку Бринка, а мелинит вообще не применял.

Там не все так просто, снаряды, взрыватели, снаряжение снарядов намешано как венегрет. Встречал упоминания о переснаряжении снарядов с черного пороха на пироксилин, трубки тоже самые разнообразные.

Andrey152 написал:

#1139397
Кстати, а изображение или описание взрывателя 5ДМ есть?

Сколько угодно. Если нужно дайте знать.

Andrey152 написал:

#1139397
Двойная пироксилиновая ударная трубка впервые упоминается с 1892 г. и применялась для фугасных снарядов обр. 1895 г., снаряженных пироксилином.  Использовалось также другое наименование этого взрывателя - «Двухкапсюльный взрыватель генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.».

А где про это почитать можно?

Отредактированно roman-3k-hi (05.03.2017 17:40:03)

Andrey152 написал:

#1139399
"Мягкий" колпачок обжимал головную часть снаряда, не участвуя в процессе собственно пробивания брони, а броню пробивала голова тела снаряда.
А вот твердый колпачок разрушал твердый цементированный слой, так что тело снаряда шло уже через незакаленное тело плиты.
Как-то так?

В моих умозрительных представлениях где-то так. С той оговоркой, что твёрдый колпачёк будет разрушать не только цементованный слой, а всё что попадётся, покуда это в его силах. Сама же граница "тело снаряда-колпачёк" играет ту же роль что и насечки концентраторы - ограничивает распространение трещин.
Дело в том, что развитой теории на данный счет Я не видел. Т.к. когда серьёзный мат.аппарат начали применять к вопросам конечно баллистики с учётом деформаций снаряда, то такие вопросы уже по большей части потеряли актуальность.
А даже если мы возьмёмся строить численную модель (что вобщем-то не составляет сложности), её всё-равно нужно будет притягивать к реальности поверочными данными, а их то и нет. Т.е. мы можем получить качественное описание процесса (хотя в этом тоже бывают подводные камни), но численно он совпадать с реальностью не будет.
Как максимум встречались графики с выжимками результатов от танкистов.