Скучный Ёж написал:

#1139010
А ведь он реально не понимает что башня крутится, сфотографирована не в том положении в каком были попадания и не может понять что это попадание к оторванным стволам отношения не имеет

Башня крутится по отношению к стволам?

Andrey152 написал:

#1139007
А здесь я скорее вынужден согласиться с invisible.

А я нет. То что против мягкой гомогенной брони ББ колпачек не работает это не открытие, по крайней мере сейчас.
Текст интересный однако.

Скучный Ёж написал:

#1138998
Ну в момент выстрела это врядли - скорее осмотрели и продолжили, но не прошло.

Атташе писал что снаряд попал во время выстрела. Как было на самом деле, кто знает.

han-solo написал:

#1138999
А не напомните, какой бой вела в этот момент "Мария"?

Приведите лучший пример пожара в арт.погребе с пироксилиновыми зарядами.

han-solo написал:

#1138999
Тоесть французского ТЗ 1890 не было и Якимович его придумал? Не думаю.

Думать не нужно. Я просто взял и процитировал Якимовича...
Попробуем ещё раз?
МС 2009-02 (113). Эскадренние БР Массена. Якимович Д.Б.
"По итогам последних событий 22 ноября 1889 г. Высший совет флота одобрил программу усиления ВМС.
...
Ответ не заставил себя долго ждать, и с 24 декабря (всё того же 1889-о года - Р.Е.) Строительный совет приступил к обсуждению полученных предложений.
Предусматривалось... (ТЗ - Р.Е.)
...
Требовалось устанавливать только ... пушки - модели 1887 г.
...
Предусматривались углы вертикального наведения от +10 гр. до -5 гр. для ГК и от +20 гр. до -6 гр. - для СК.". стр. 2-3. Его трактовку Я опускаю, т.к. на первоисточник он не сслыается.
Т.е. предусматривалось ставить ГК и СК "модели 1887 г.", а по факту СК стоял "модели 1891 г."! Т.е. по факту поставили более новое СК, как не сложно догадаться с более высокими качествами, вот к ним то и подтягивали немногим более старый ГК. Не вижу в этом ничего странного.
А Вы для подкрепления своей точки зрения Вы берёте НОВЫЕ (обр. 1891-о) года СК, подставляете их в углы возвышения ТЗ (а это ТЗ эти орудия и НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛО!)и сравниваете получившийся результат.

han-solo написал:

#1138664
Абсолютно нет: посмотрите в любые источники, там везде будет, что 12" на 10 градусах будет менее дальнобойна, чем 140- 165 при 20 градусах. Тоесть при выдаче ТЗ ставили конкретную задачу. И пока строили, прогресс в артиллерии и промышленности позволил подтянуть параметры и к моменту сдачи корабли имели уже другие углы. Например :
" Массена" 1898. ГК 305/ 274,4  +14 гр, СК 138,6  + 15 гр,  СК 100  + 20 гр.
"Буве"  1898.      ГК 305/ 274,4   +14 гр ( 12400 / 11700 м),   СК 138,6 +20 гр (11000 м), СК 100 + 20 гр. (10000 м)
Тоесть дальность ГК подтягивали к дальности СК, а не наоборот.

Это называется: "кручу, верчу - запутать хочу".

han-solo написал:

#1138999
И новые орудия позволили увеличить угол ВН ГК .

Странное утверждение. Угол возвышения "новых" орудий СК (обр. 1891) полностью соответствует углу возвышения "старых" орудий СК (обр. 1887 г.) в старом ТЗ (ТЗ 1889 г.), а угол возвышения "старых" орудий ГК (обр. 1887 г.), напротив, был увеличен в сравнении с требованиями старого ТЗ (ТЗ 1889 г.).
У нас по факту ГК какое планировали при составлении ТЗ, такое и поставили.

han-solo написал:

#1138999
Искали нужное решение, как раз проверяли концепцию поражения.

Странно они его искали, ПОСЛЕ принятия на вооружение.
Обычно НИРы и ОКРы проводят ДО.

han-solo написал:

#1138999
У нас задумывались и французы не зря учиться приезжали.

Задумываться не значит отработать до уровня технологи и внедрить в массы. Учиться - не значит научиться (посмотрите СУО и стрельбы у французов в то время, это приезд был скорее дружеский жест ну и "а почему бы и не посмотреть, вдруг чего полезного увидим").

han-solo написал:

#1138999
Мы с англами воевать собирались?

ВСЕГДА! "У Англии нет постоянных союзников - есть постоянные интересы". Могу и по иным флотам пройтись, 8" были очень распространены не только у англов. В то время броня от 8" и менее - это в районе 80-85% от проекции цели.

han-solo написал:

#1138999
Пример дадите?

Лучше Вы, когда бронебой пробил броню толщиной в главный пояс, да так чтобы всё было "без поддавков".

han-solo написал:

#1138999
Честно говоря я до сих пор считал, что эффект от колпачков  в этом.

Выше писал, повторю: КОЛПАЧКИ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ!
Есть ТВЕРДЫЕ, есть МЯГКИЕ.
Народ опять пытается воткнуть понятия 20-о века к веку 19-у, как это было с пониманием задач бронебойного снаряда.

invisible написал:

#1139001
Я понимаю, что вы не специалист в фотографии и не можете оценить ракурс съемки, но даже по внешнему виду башни и воронки понятно, что снаряд попал в бок башни, а не перед.

Зато Вы у нас "специалист" во всём! Вы уже имели сомнительную возможность "отрекомендовать" себя в этой теме феерическими перлами.
По фото, угол между траекторией снаряда (о ней нам говорит форма выбоины) отличалась по горизонту от оси орудий градусов на 30. Т.е. как раз укладывается в веер осколков.
Замечу, что Я НЕ пытаюсь отстаивать версию перерубания ствола осколками, просто добавил ещё одну монету в копилку апологетов этой версии.

Andrey152 написал:

#1139007
Я видел упоминания в отчетах МТК по артиллерии об испытаниях такого взрывателя, правда, это было в 1908 г., а совсем не в 1895.

Этот взрыватель могли испытывать и ещё позже, он ОООЧЕНЬ долго состоял на вооружении.

Andrey152 написал:

#1139007
1. А здесь я скорее вынужден согласиться с invisible.
Пришлось долго покопаться в материалах...
2. Действительно, на самом деле ощутимого увеличения бронепробивания при стрельбе по цементированным плитам макаровские колпачки не давали, а по стрельбе по мягкой броне бронепробиваемость даже снижалась. Это явствует из отчета МТК по артиллерии за 1900 г. "Отчет о снабжении бронебойных снарядов наконечниками".
3. Опыты с ними все-таки провели.
4. Не зря после РЯВ достаточно быстро перешли к принципиально иным наконечникам, твердым, с тупой, а не заостренной головной частью.

Выстрою по логике.
3. Подтереться этими опытами можно...
МТК толком сами не знали что даёт а чего не даёт этот колпачёк. Выдержки из Ваших же сканов:
"Следует считать фактом установленным, что хотя при стрельбе по твёрдым закалённым плитам приспособление к бронебойному снаряду наконечника, в некоторой степени увеличивает его пробивную способность..."
но при этом "... из приведённых у нас опытов нельзя определить, на сколько процентов увеличивается бронепробивающаяся способность снарядов, снабжённых наконечниками". Если они не знали на сколько % увеличивается пробиваемость, то как они могли вообще утверждать что она была? Решение МТК из разряда "и сесть и съесть ...".
Более того, даже если бы они получили эту цифру, ничего бы не поменялось! Потому что 1: "1. А здесь я скорее вынужден согласиться с invisible.". Я очень во многом не согласен с этим человеком, но он сказал одну очень умную вещь, которая, почему-то пролетела мимо ушей собравшихся. Искать мне по теме его цитату мне лень, а потому изложу суть: испытания 19-о века на бронепробиваемость в большинстве (90%) случаев статистически НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ! Для того чтобы получить Vпсп нам нужно несколько испытаний с разными скоростями, при этом для каждой скорости чтобы получить вероятность непробития не ниже 0.72 (при доверительном 0.9) мы должны произвести 7 опытов, если опытов будет 5, то вероятность снизится до 0.63! И так для каждого значения скорости! Интервал по скорости как правило берут 20-80 м/с. А ведь нам ещё бы посмотреть под разными углами встречи... Прикинули объём работы?
А теперь смотрим как это традиционно было в XIX веке. Берем плиту, жахнем по ней как 2-3-5 раз, при этом зачастую с разными скоростями...
Оттого Я честно и отписал, что нужно ОПИСАНИЕ ОПЫТА.
2. Полагаю что действие мягкого колпачка по мягкой броне, с учётом того что речь идёт о рубеже 19-20 века и характеристик КЗ БР того времени недостатком не является.
4. При учёте этого перехода нужно в голове ещё держать что МЯГКИЕ колпачки применялись только для ОСТРОНОСЫХ бронебоев! После Р-Я войны ситуация изрядно поменялась.
Для стрельбы по ТВЁРДОЙ БРОНЕ, снарядом с ОСТРОЙ головой МЯГКИЙ колпачёк вполне мог давать профит, идея его создания вполне логична, при его отсутствии зачастую получали "драный бочонок":

Патентов на колпачки в то время было много и Макаров был не первым.

РыбаКит написал:

#1139016
Цитировать. Бо учили другому по литой пикринке.

"Опыт войны показал, что от влажного прессованного пироксилина как бризантного ВВ для снаряжения необходимо отказаться. Разрывные заряды из него требовали много внимания при хранении, не были достаточно безопасны при стрельбе и безотказны в действии, что зависело от влажности заряда.
Пикриновая кислота, хотя и являлась по своим взрывчатым свойствам хорошим бризантным ВВ, вызывала немало затруднений при снаряжении из-за способности при хранении вступать в хим.взаимодействие с некоторыми металлами. Помимо этого, пикриновая кислота в литом виде (мелинит) не облада высокой механической прочностью, стойкостью при выстреле и при ударе снаряда в прочную преграду, что исключало возможность её применения в бронебойных снарядах". // стр. 13. Артиллерийские взрыватели ударного действия. 1955.
Испытывали у нас интерес к мелиниту и его свойства знали как облупленного:
"в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомтсве с 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которе могли бы выдерживать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом." //п. 34. Рдултовский. Исторический очерк...
Но у нас вовремя подоспел тротил. Замечу что для бронебоя и его пришлось флегматезировать.

Andrey152 написал:

#1139031
1. "Переувлажненный" пироксилин

И пироксилин как бризантное ВВ и как порох мы с товарищем sas1975 не мало зубы обточили, за что он зачастую на меня изрядно обижался...

Скучный Ёж написал:

#1139041
а разве «макаровский» колпачок не тоже что бронебойный наконечник который везде применяется?

КОЛПАЧКИ бывают РАЗНЫЕ!

Скучный Ёж написал:

#1139041
принцип вроде патентован зарубежом до Макарова.

Есть патенты, но РАЗНЫЕ, как по КОНСТРУКЦИИ, так и по НАЗНАЧЕНИЮ.

Andrey152 написал:

#1139047
1. предложен в 1878 г. в Англии
2. и запатентован в 1894 г. американцем Е. Джонсоном.
3. Опять же между "запатентован" и "проверен" - "внедрен" - весьма большая разница...
А последнее - совсем не факт...
На 1900 г. у кого был внедрен наконечник? Испытания были, а вот далее?

1. Говорят, что предложил "лейтенат Col".
Говорят что в 1878-м году англы его и испытали на полигоне в Shoeburyness (там дохрена всяких испытаний проводили).
2. Патентов на колпачки РАЗНЫХ конструкций и НАЗНАЧЕНИЙ в то время было тьма.
3. Вот во внедрении мы вроде как пионеры.

Отредактированно roman-3k-hi (04.03.2017 16:23:09)

roman-3k-hi написал:

#1139054
4. При учёте этого перехода нужно в голове ещё держать что МЯГКИЕ колпачки применялись только для ОСТРОНОСЫХ бронебоев! После Р-Я войны ситуация изрядно поменялась.Для стрельбы по ТВЁРДОЙ БРОНЕ, снарядом с ОСТРОЙ головой МЯГКИЙ колпачёк вполне мог давать профит, идея его создания вполне логична, при его отсутствии зачастую получали "драный бочонок"

Ну, умник!
Сделай себе острый молоток, лучше кувалду, оберни его тряпкой - получишь мощное пробивное орудие и Нобелевку в придачу.

roman-3k-hi написал:

#1139054
Зато Вы у нас "специалист" во всём!  Вы уже имели сомнительную возможность "отрекомендовать" себя в этой теме феерическими перлами.По фото, угол между траекторией снаряда (о ней нам говорит форма выбоины) отличалась по горизонту от оси орудий градусов на 30. Т.е. как раз укладывается в веер осколков.Замечу, что Я НЕ пытаюсь отстаивать версию перерубания ствола осколками, просто добавил ещё одну монету в копилку апологетов этой версии.

Всё таки вы *аун. Да и хам к тому же. Не брались бы уже за вычисление углов, когда в фотографии полный 0.
Мне свою квалификацию в отличие от вас подтвердить не трудно, да и форумчане в курсе. А вы строите из себя Колосса, но на глиняных ножках.

han-solo написал:

#1139060
Может и выдержала больше, а может и нет, тут мы только гадать можем. Я о другом: 40 попаданий "Микаса" получила за всё сражение и команда справлялась с исправлением повреждений и вела бой. Наши стреляли не плохо, но скорострельность была ниже и за единицу времени попаданий было меньше, чем у японцев.

А что там было исправлять и почему на Суворове не справились?
Микаса не пылала. Пожаров не было, хотя огребла много. 

han-solo написал:

#1139060
А исход боя и решил СК, плюс то, что с большим числом попаданий в короткий промежуток времени команда справиться не успела физически.

Продолжайте дальше: фугасный СК -> с большим %ВВ.

Отредактированно invisible (04.03.2017 17:23:39)

invisible написал:

#1139069
Вот он.

Вы не правы.

В оригинале, в 1904 г. - он вот такой:



На снарядах 1907 г. он глубже:

Serg написал:

#1139044
Атташе писал что снаряд попал во время выстрела. Как было на самом деле, кто знает.

более того - снимки уже перед ремонтом Ниссин.
после боя 14.05 (да и в перерывах в процессе) команда принимала активные меры по восстановлению боеспособности.
Это я к тому что на фото Ниссин не обязательно сколы стволов в том виде как они произошли.
Хотя форма скола на фото Орла от попадания подобная.

Отредактированно Скучный Ёж (04.03.2017 18:52:04)

Скучный Ёж написал:

#1139101
это все понятно - я говорю про то что наконечники предложенные Макаровым одно из ранних звеньев прогресса бронебойных наконечников.
разве нет?

Вот только похоже, звено то тупиковое?

Скучный Ёж написал:

#1139101
одно из ранних звеньев прогресса бронебойных наконечников.
разве нет?

Andrey152 как раз и указывает, что это скорее всего была тупиковая ветвь на этом пути. Колпачки то дальше были, только принципиально иные.

Любопытно, что как оказалось в РИФ была предтеча и современных "твёрдых" колпачков.
В РИФ имелись стальные снаряды с привинтными чугунными калёными головами:
"В Мор. Арт-рии стальн. бомбы введены только для 8, 9 и 11 д. ор-й.
Сн-ды первых двух к-бров, до последн. времени, имелись двух чертежей: прежнего с поясками и нового без поясков с тонкой свинц. оболочкою. Наруж. очертание цилиндр. части сн-дов прежн. чертежа (фиг 5 черт. XLIX) сходно с наруж. очертанием сн-дов таких же к-бров из быстроожд. чугуна; различие же между прочими частями этих сн-дов сост. в следующ.: а) вершина головной части стальн. бомбы срезана плоскостью перпендик. к оси сн-да и оставлена незакаленною;
...
к таким сн-дам (в конич. углубление на срезе) приставлялась вершина из быстроохлажд. чугуна. В наст. время таких сн-дов осталось на службе незначит. колич. - Вследствие возможности отпадения закален. чугун. вершины в к-ле ор-ия, сн-ды эти предположено употреблять без вершин." // стр. 321. Памятная книга для морских артиллеристов. 1872.

Скучный Ёж написал:

#1139114
Так условия боев сильно изменились

А при чем здесь условия боев?
Разве броня, против которой и был разработан бронебойный колпачок, изменилась?

roman-3k-hi написал:

#1139117
Andrey152 как раз и указывает, что это скорее всего была тупиковая ветвь на этом пути. Колпачки то дальше были, только принципиально иные.

в чем принципиально отличие? комбинация более мягкой сталь наконечника и его острота? ну таков путь прогресса.
наконечники с меньшей твердостью чем у снаряда существовали? конечно (например немецкие бронебойные времен войны - снаряд высокой твердости и наконечник средней твердости)

Скучный Ёж написал:

#1139136
вроде как такой мягкий наконечник эффективен только на достаточно высокой скорости, соответственно только для близких дистанций

Откровенно говоря, как работает мягкий наконечник, не очень понятно...
Вот из отчета МТК по артиллерии за 1894 г.:

Andrey152 написал:

#1139143
Откровенно говоря, как работает мягкий наконечник, не очень понятно...
Вот из отчета МТК по артиллерии за 1894 г.

так генезис научной мысли не предполагает, что каждая работающая на практике гипотеза имеет обоснование в рамках существующий на этот момент теории. То есть тогда не объяснили, а потом уже устарел - так как новая теория позволила сразу перейти на более совершенные конструкции.

P.S. При такой форме действие должно примерно такое как описано - нанося первый удар по броне наконечник деформируется не стесняя более твердый и всё ещё целый снаряд, а "настоящий" снаряд попадает в тоже место куда уже был удар - то есть если очень упрощено аналог двух попаданий в одно место.
а выше вообще красиво и умно написано

Отредактированно Скучный Ёж (04.03.2017 21:50:05)