Serg написал:

#1139044
То что против мягкой гомогенной брони ББ колпачек не работает это не открытие, по крайней мере сейчас.

Тогда (и долгое время после) как раз "королем" считалась face hardened. И для пробития ТОЛСТЫХ плит такого вида и затевалась вся возня вокруг ББ снарядов и колпачков.
Возможно, проверить по мягкой гомогенной никому в голову не приходило. Особенно по толстой. После того, как "железо" отошло в прошлое окончательно.

roman-3k-hi написал:

#1139236
han-solo написал:#1139188Только Вы (по моему мнению) переносите итог действия этих снарядов по ЛК "Севастополь" на корабли возможных противников (что есть не совсем верно) и считаете суперфугас лучше бронебоя.З
***
наю что за это полетят на меня кирпичи. Да считаю, и на основе ПМВ также - считаю!

Тогда давайте смотреть на реальные "опыты" (бои).

Начнем с невинно убиенного "Альбатроса". Супер-пуперы как-то не смогли ни остановить его, ни, тем более, быстро потопить.

Это, кстати, ИМХО прекрасный пример для всех рассуждений о роли "качества" снарядов в той же РЯВ. Что поделаешь, такая стрельба - это признак нашего флота, к сожалению.

Продолжим черноморскими попаданиями в "Гебен". ИМХО, никаких супер-пуперных результатов. Достаточно типично для любых снарядов 1МВ, даже английских:-).

Есть еще какие-то результативные бои?

roman-3k-hi написал:

#1138944
Мелинит/лиддит инициируется БЕЗ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ДЕТОНАТОРА. На слово поверите, или процитировать?

Желательно иметь конструкцию снаряда без праймера с такой начинкой.

РыбаКит написал:

#1139016
Цитировать. Бо учили другому по литой пикринке.

Вот-вот. Важны условия (физ состояние), ИМХО.

Скучный Ёж написал:

#1138947
то никто не рассматривает вариант что попадание снаряда привело к отрыву от последующего выстрела.

ИМХО, возможно всякое.

1) Непосредственный "облом" ствола от ПРЯМОГО попадания. Понятно, что он даст именно такую картину ("обрубок")
ИМХО, очень редкий по вер-сти вариант, особенно для попадания крупных снарядов в РЯВ. Хотя бы потому, что это надо изловчиться засадить его по нормали или близко к тому, в ствол, нправленный по идее на стреляющего.

2) Попадание крупных осколков или снарядов СК в ствол. Конструкция брит "проволочных" стволов напряженная, с относительно тонкой внешней трубой. Возможно ослабление, "провисание" и отрыв куска ствола при своем выстреле. (Не обязательно со взрывом "своего" снаряда.)
ИМХО, это заметно более вероятно, чем 1.
(Известен вывод из строя 381-мм ствола от 6" попадания в Ютланде. Из него не стали стрелять, и "отрывных" последствий не было.)

3) Попадание осколков (в т.ч. совсем мелких) в ствол. При совем выстреле происходит нечто, похожее на (2). Тоже достаточно вероятно. (На суше такое известно довольно широко.)

4) Взрыв своего снаряда в стволе. По идее, это должно бы давать "лепестки" хотя бы внутренней трубы. Но, возможно, это зависит от конструкции орудия.

Японцы о причинах крайне немногословны. (Пока, надо изучать ССИ.)
Но и тот же случай с 12" на "Орле" (со стволом другой конструкции!) не очевиден по причине.

vov написал:

#1139619
Тогда (и долгое время после) как раз "королем" считалась face hardened. И для пробития ТОЛСТЫХ плит такого вида и затевалась вся возня вокруг ББ снарядов и колпачков.Возможно, проверить по мягкой гомогенной никому в голову не приходило. Особенно по толстой. После того, как "железо" отошло в прошлое окончательно.

А зачем, собственно? Проблемы пробития гомогенной брони на стендовых испытаниях по-сути не было. Вопросы защиты кораблей решались утолщением броневого пояса. Это FACEHARDENED и Крупп принципиально другие технические решения, где сочетаются твердостное сопротивление поверхности проникновению снаряда и упругое, демпфирующее гашение силы удара вязкой сердцевиной.

invisible написал:

#1139630
А зачем, собственно? Проблемы пробития гомогенной брони на стендовых испытаниях по-сути не было. Вопросы защиты кораблей решались утолщением броневого пояса. Это FACEHARDENED и Крупп принципиально другие технические решения

Здесь согласен.
Испытания дорогие. Стрелять по толстой гомогенной броне? От которой уже как бы отказались.

vov написал:

#1139633
Дальнобойность-то при чем?Во всяком случае, при Цусиме она была не нужна.

Чересчур высокое давление газов весьма вероятно сказалось на уменьшении срока службы орудий. Вот при Цусиме он и закончился.

vov написал:

#1139633
А на "Орле"? (отрыв ствола)

От попадания 8-дм снаряда, так ведь? А на Микасе от внутренних причин. Добавьте выход из строя на Орле орудий 75-мм калибра.

vov написал:

#1139633
Очень простую.Внимательно почитать ВСЕ, что имеется. Не довольствуясь трескучими общими числами попаданий и столь же обобщенными сообщениями о эффекте оных.Ведь прошло где-то лет 80 до того, как данные "от Костенко" были подвергнуты некоторым сомнениям. Тогда, говорят, была жуткая волна возмущения от питерских историков. А теперь эти сомнения воспринимаются, как обыденность.

Сомнения останутся всегда. Не вижу оснований для наступления полной ясности. Исходя из скромного массива данных, установление четких закономерностей невозможно в принципе.

vov написал:

#1139633
Нет, я просто придерживаюсь японских же замечаний:-)

А почему не английских? По Пэкингхему они сработали очень эффективно.

vov написал:

#1139633
А общий эффект боя очень косвенно связан с типом снарядов.

Я ж не говорю об общем эффекте, который зависел от многих факторов. Я говорю конкретно о 40 попаданиях русских снарядов в Микасу, которые мало отразились на боеспособности корабля. И этот факт является свидетельством практической эффективности русских снарядов.

invisible написал:

#1139651
Плотность ВВ выше. И нет балласта в виде влаги.

Простите, а Вы не Профессор?

СДА написал:

#1139642
Странная схема.Объем каморы у снярда №3 (Japanese AP 385,6 кг BB 19,3 кг) явно меньше чем у сняряда №2 (Russian HE mod 1892 331,7 кг BB 6 кг), а вес BB при этом в 3 раза больше.Чего то здесь не так.

Вы тоже заметили?
И это при примерно похожей плотности заряда.
И ведь даже не перепутано, судя по пояскам. (Вначале думал - просто переставлены местами 2 и 3.)
Это вроде из "Судостроения" взято. 

invisible написал:

#1139651
Плотность ВВ выше.

Примерно та же, если прессованный заряд. И уж точно - не где-то в 5 раз.

invisible написал:

#1139646
Чересчур высокое давление газов весьма вероятно сказалось на уменьшении срока службы орудий. Вот при Цусиме он и закончился.

Это возможно. Во всяком случае, ничему не противоречит.

invisible написал:

#1139646
От попадания 8-дм снаряда, так ведь? А на Микасе от внутренних причин.

А кто видел этот 8" снарядъ?:-)

invisible написал:

#1139646
Добавьте выход из строя на Орле орудий 75-мм калибра.

Это имеет какое-то значение для боевой мощи? И мы точно знаем, сколько их вышло из строя совсем?

invisible написал:

#1139646
Сомнения останутся всегда. Не вижу оснований для наступления полной ясности. Исходя из скромного массива данных, установление четких закономерностей невозможно в принципе.

"Полной ясности" ждать, конечно, сложно. Но любой анализ лучше, чем оперирование ХЗ чемъ:-). В смысле, какими-то "обобщенными числами", без понимания их наполнения.
(Еще раз напомню про Костенко.)

invisible написал:

#1139646
А почему не английских? По Пэкингхему они сработали очень эффективно.

Потому, что японцы - хозяева:-). И отчеты у них имелись более полные, и видели они гораздо больше в натуре.
Англичане же имели выжимки, кроме тех кораблей, на которых они "наблюдали".

invisible написал:

#1139646
Я говорю конкретно о 40 попаданиях русских снарядов в Микасу, которые мало отразились на боеспособности корабля. И этот факт является свидетельством практической эффективности русских снарядов.

Вот и полезно проинспектировать описание всех этих 40 попаданий и эффекта.

А то можно противопоставить костенковские 42-12" + более 100-6" в "Орел":-).

vov написал:

#1139619
Продолжим черноморскими попаданиями в "Гебен". ИМХО, никаких супер-пуперных результатов...

Угу, никаких, не считая того, что после первого такого попадания, "Гебен" сразу вышел из боя, понимая, что второго подобного попадания он не переживёт.
Кстати, а кто ещё выходил из боя после первого же попадания?
Вроде, только британский "Худ". 

vov написал:

#1139626
Надо просто посмотреть германские отчеты. Их есть:-)
Но под рукой немаэ.

Скажите, а лично Вы их видели?
Если да, то какие именно?

vov написал:

#1139633
Ведь прошло где-то лет 80 до того, как данные "от Костенко" были подвергнуты некоторым сомнениям. Тогда, говорят, была жуткая волна возмущения от питерских историков.

Не могли бы Вы чуть подробнее рассказать про эту историю?
Кто конкретно, когда, и какие именно "данные от Костенко" были подвергнуты "некоторым сомнениям", что в свою очередь вызвало "жуткую волну возмущения" у каких именно питерских историков?
Просто, любопытно, что Вы имели в виду. 

vov написал:

#1139665
А кто видел этот 8" снарядъ?

А зачем видеть снарядъ?
Вам недостаточно взглянуть на характер разрушения ствола?

vov написал:

#1139665
Но любой анализ лучше, чем оперирование ХЗ чемъ:-). В смысле, какими-то "обобщенными числами", без понимания их наполнения.
(Еще раз напомню про Костенко.)

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
Кто "оперирует обобщёнными числами, без понимания их наполнения" (С)? 

vov написал:

#1139665
Англичане же имели выжимки, кроме тех кораблей, на которых они "наблюдали".

Угу, и кроме тех, которые они осматривали позже.
Осматривали, зарисовывали, фотографировали...

Kronma написал:

#1139707

vov написал:

#1139626
Надо просто посмотреть германские отчеты. Их есть:-)
Но под рукой немаэ.
Как раз наши "разведданные" оказались сильно завышенными.

Скажите, а лично Вы их видели?
Если да, то какие именно?

Была же прекрасная статья Виноградова на эту тему.

roman-3k-hi написал:

#1139470
Вроде нет.
"Атлас чертежей к учебнику для учеников школы комендоров....". 1904.
"Обыкновенная бомба для пушки обр. 77 г.", Фугасная бомба для пушки обр. 77 г.".
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/ … a44490.png

Смотрим иллюстрацию.



Разбираемся, что есть что:
фиг. 94. Бомба обыкновенного чугуна с 3 медными поясками обр. 1867. Наполнение - черный порох. Головной взрыватель с чекой. Донный винт с кольцом для подъема.
фиг. 95. Бомба закаленного чугуна с тонкой свинцовой оболочкой обр. 1867. Наполнение - черный порох. Без взрывателя. Донный винт без кольца???
фиг. 96. Бомба закаленного чугуна с 3 медными поясками обр. 1867. Наполнение - черный порох. Без взрывателя. Донный винт с кольцом для подъема.
фиг. 97. Бомба обыкновенного чугуна с 1 медным пояском и центральным утолщением обр. 1877. Наполнение - черный порох. Донный взрыватель обр. 1894 г.
фиг. 98. Бомба фугасная с 1 медным пояском и центральным утолщением обр. 1877. Наполнение - пироксилин. Донный взрыватель Бринка.
фиг. 99. Бомба бронебойная с 1 медным пояском и центральным утолщением обр. 1877. Наполнение - черный порох (позже бездымный порох). Донный взрыватель обр. 1894 г.
фиг. 100. Сегментный снаряд с 1 медным центрирующим и 1 медным ведущим поясками 1877. Головной взрыватель двойного действия (ударный/дистанционный) нескольких образцов.

invisible написал:

#1139531
Всё перевернули шиворот навыворот. Ни у кого Джонсон ничего не крал. Предметом изобретения может быть
1) конструкция,
2) состав сплава.
Мягкий или твердый колпачок - не может быть предметом изобретения. Это просто хорошо известные свойства сплавов.
Джонсон заявил конструкцию, которая получила официальный приоритет. Он изобретатель.
Макаров всего лишь выдвинул идею, приоритет которой никто не устанавливал. С чего вы взяли, что он истинный её автор?
Что касается сроков.
Разработка изобретение, изготовление экспериментального образца, оформление заявки на патент - всё это требует годы труда. У меня на некоторые изобретения уходило 4-5 лет.
Колпачки Джонсона, как пишет Окун, тестировали еще на испытаниях 1890 г.
Изобретение реальное - штука очень сложная. Это не рацпредложение, которое оформляется и рассматривается в течение месяца.
Это серьезный и кропотливый научный труд. Нужно представить экспертам не только описание патента, но и развернутое научное обоснование, где требуется доказать новизну, подтвердить существенность отличий от прототипа и аналогов и достигаемый положительный эффект. И вам потом эксперты пришлют кучу своих возражений, найдут аналоги, близкие к вашей заявке и вы обязаны доказать, что эти претензии не обоснованы. Очень просто какую-либо идею высказать, но очень сложно её надлежащим образом оформить и запатентовать. Только после того, как набил кучу шишек и уяснил себе все нюансы изобретательства, получается сходу получать "красные уголки".
У Джонсона довольно серьезное для того времени описание изобретения, прилагаемое к патенту.
Идея, возникшая в голове у кого-то не стоит ничего. Надо понимать, что она возникает не на голом месте, а использует наработки целых поколений креативных людей.
Никто в научном мире не рассматривает всерьез приоритет идеи, не зарегистрированной соответствующими органами.

Не пойму, в чем претензия к Макарову и его сотрудникам в МТК? Из отчета МТК видно, что в 1891 г. в России бронебойные наконечники УЖЕ испытывались!
Как минимум, одновременно с германскими и ранее других стран. По крайней мере - вне зависимости от них.
А до патента Джонсона - еще 5 лет!

invisible написал:

#1139531
Может хватит на меня наезжать? Это вы называете конструктивной дискуссией?

Коллега, я всего лишь подверг сомнению приведенную Вами фотографию, указав, что на ней изображен НЕ МАКАРОВСКИЙ наконечник, а наконечник для снарядов обр. 1911 г. Вы с этим согласны?

invisible написал:

#1139531
Я вам на мэйл послал конкретные материалы. Прошли мимо.

Материалы получил. Однако не совсем понимаю, какой из Ваших тезисов они подтверждают?
Поясните, пожалуйста.

invisible написал:

#1139531
Здрасьте! Где там на колпачках аж 1904 г написано Макаров? Если вы говорите, что это разработка МТК, то у него должен быть свой автор - конкретный конструктор. Макаров метода крепления колпачка к снаряду не нашел, хотя пробовал и паять, и клеить, и намагничивать. Хотя, вы конечно, об этом не читали.

РыбаКит написал:

#1139548
зато усиленно массируется макаровская "идея", которая была отвергнута специалистами и не применялась.
Зато довольно часто в литературе эти колпачки называют макаровскими.
Вам такое положение кощунственным не кажется?
Кругом только и слышишь, Макаров, Макаров. Начинаешь разбираться и удивляешься ошибочности его представлений и действий.

Ну, пока что, в России никакого иного автора, кроме Макарова, для мягкого колпачка неизвестно. Если у Вас есть иные данные, будьте добры, показать.

invisible написал:

#1139531
У тех колпачков образца 1911 г был свой конструктор, имя которого вообще нигде не упоминается,

Могу сказать больше, я пока что вообще ничего не обнаружил про бронебойный колпачок для снарядов 1911 г.
Буду искать дальше...

invisible написал:

#1139531
Не, вы будто первый человек, оказавшийся в архиве. Рисунок выкладывался на форуме неоднократно.

Ну уж будьте так добры, перевыложите.
Видимо, я что-то пропустил?

invisible написал:

#1139531
Я вам могу даже один из последующих привести, чтобы не засорять форум повторами, - Лист 12.

А что Вы хотели сказать ЭТИМ рисунком? Где здесь бронебойный колпачок?

invisible написал:

#1139531
Ну и наглядную сравнительную схему с целым набором снарядов, включая снаряд 1911 г.

А вот эта картинка - фантазия... Содранная с отечественной картинки, вот этой:



1. На бронебойном снаряде обр. 1892 г. бронебойного колпачка не было.
2. Это фугасный? Тогда слишком длинный, фугасный обр. 1892 г. короче. А полость в нем - нарисована суперфантастически! Как на снаряде обр. 1911 г....
5. Бронебойный обр. 1907 г. отличался от доцусимского только наличием бронебойного колпачка. Полость внутри снаряда осталась то же самой.
6. Баллистический наконечник абсолютно фантастический. На самом деле он другой формы и гораздо длинней (880 мм).
7. AP, а не НР

Отредактированно Andrey152 (07.03.2017 10:26:26)

vov написал:

#1139614
    roman-3k-hi написал:

    #1139054
    Я очень во многом не согласен с этим человеком, но он сказал одну очень умную вещь, которая, почему-то пролетела мимо ушей собравшихся. Искать мне по теме его цитату мне лень, а потому изложу суть: испытания 19-о века на бронепробиваемость в большинстве (90%) случаев статистически НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ!

Согласен с Вами и с исходным посылом invisible.
Здесь он совершенно прав.

Похоже на то...