Andrey152 написал:

#1139739
Не пойму, в чем претензия к Макарову и его сотрудникам в МТК? Из отчета МТК видно, что в 1891 г. в России бронебойные наконечники УЖЕ испытывались!Как минимум, одновременно с германскими и ранее других стран. По крайней мере - вне зависимости от них.А до патента Джонсона - еще 5 лет!

Простите, но это у вас были претензии к Джонсону, что он слизал идею Макарова. Это вы должны вообще-то доказывать свои утверждения. Рассуждали о необходимых свойствах колпачков безусловно еще до Макарова, но это не имеет никакого значения. Изобретатель тот, кто имеет патент. И русские не имеют приоритета на бронебойные наконечники, к чему вы упомянули тспытания 1891 г?

Andrey152 написал:

#1139739
Материалы получил. Однако не совсем понимаю, какой из Ваших тезисов они подтверждают?Поясните, пожалуйста.

Тот, что "мягкий" колпачок не эффективен.

Andrey152 написал:

#1139739
Ну, пока что, в России никакого иного автора, кроме Макарова, для мягкого колпачка неизвестно. Если у Вас есть иные данные, будьте добры, показать.

Какого мягкого? Вы оперируете неопределенными терминами. "Мягкий" - это чисто сравнительная характеристика. Стальной снаряд мягкий по сравнению с отбеленным чугунным. Но сталь - твердый материал по сравнению с чистым железом.
А баллистический колпачок что не мягкий? Вообще, если говорят о стали, то применяют термины вязкость, текучесть. Измеряют ударную вязкость, относительное удлинение. "Мягкость" стали не меряют.
Я вам уже сказал, что свойства известных материалов не предмет для заявки на приоритет. Макаров использовал изобретенные другими стали или медь, точно не знаю что. Макаров не изобретатель первого колпачка для снарядов.
Нет смысла говорить о его авторстве, тем более, что оно нигде не зарегистрировано.
К тому же, я нигде не видел доказательств использования его колпачков на практике.

Andrey152 написал:

#1139739
Ну уж будьте так добры, перевыложите.Видимо, я что-то пропустил?

Зачем? Вы озабочены своим приоритетом? Так проведите патентный поиск хотя бы на Цусиме, где ну очень много различных схем и графиков за годы её существования выкладывалось.
.

Andrey152 написал:

#1139739
1. На бронебойном снаряде обр. 1892 г. бронебойного колпачка не было.2. Это фугасный? Тогда слишком длинный, фугасный обр. 1892 г. короче. А полость в нем - нарисована суперфантастически! Как на снаряде обр. 1911 г....5. Бронебойный обр. 1907 г. отличался от доцусимского только наличием бронебойного колпачка. Полость внутри снаряда осталась то же самой.6. Баллистический наконечник абсолютно фантастический. На самом деле он другой формы и гораздо длинней (880 мм).7. AP, а не НР

Разумеется, это просто схема и достоверность изображений весьма сомнительна.

invisible написал:

#1139781
Разумеется, это просто схема и достоверность изображений весьма сомнительна.

Извините, с Вами не интересно дискутировать.
Одни общие фразы.
Ни одного ответа на вопросы...
Лучше буду Ваши фото смотреть

Отредактированно Andrey152 (07.03.2017 05:51:15)

vov написал:

#1139665
Это возможно.

Не возможно- орудие даже менее нагруженное чем российские 8"

Kronma написал:

#1139707
Вроде, только британский "Худ". 

Нет. Как минимум после третьего.

Andrey152 написал:

#1139739
РыбаКит написал:

Не писал

Andrey152 написал:

#1139739
РыбаКит написал:

Не писал

Kronma написал:

#1139707
Вам недостаточно взглянуть на характер разрушения ствола?

А вот интересно было бы взглянуть на ту 6" ствол которой прилетел на Севу

Kronma написал:

#1139707
Угу, никаких, не считая того, что после первого такого попадания, "Гебен" сразу вышел из боя, понимая, что второго подобного попадания он не переживёт.

1) И что ТАКОГО в этом попадании?
2) Выход из боя совершенно не обязательно зависит от полученных попаданий и повреждений. Неоднократно указывалось, что поведение Сушона связано с другими соображениями.
В любом случае, "бодаться" с б-цами Гебену было совершенно не нужно и не с руки. Вот он и ушел, наткнувшись на них.
Тем более. что стреляли наши в этом случае совсем неплохо.

Kronma написал:

#1139707
Кстати, а кто ещё выходил из боя после первого же попадания?
Вроде, только британский "Худ".

1) Насколько мне (и не только:-) известно, "Худ" (точнее, Холланд) отнюдь не собирался никуда "выходить". Если Вы о небольшом отвороте, то его смысл вполне понятен: открыть углы кормовых башен.
2) До рокового попадания "Худ" получил как минимум еще одно или даже два.

В общем, интересные новости из военно-морской истории:-)

Kronma написал:

#1139707
Скажите, а лично Вы их видели?
Если да, то какие именно?

Присылали отчет Сушона. (Понятно. скан.)
Поискал поверхностно - не нашел.

Давайте тогда оперировать тем, что есть под рукой. Лорей (написанный как бы на основе германских источников) нас устраивает? Или "скаски от разведчиков" чем-то лучше?

Kronma написал:

#1139707
Не могли бы Вы чуть подробнее рассказать про эту историю?

Это довольно долго.
И боле чем давно - лет 25 прошло, говорят:-).
Лично - с удовольствием.
А так - очень коротко -

Kronma написал:

#1139707
Кто конкретно, когда, и какие именно "данные от Костенко" были подвергнуты "некоторым сомнениям",

Данные о числе попаданий в Орел по калибрам. Выше были указаны. 42 - 12" + около 100 6" и 8".
Кто? (В смысле, кто первый?) Наверное, Кэмпбелл в статье в "Уоршип", хотя не уверен, что он принимал эти данные всерьез: они вообще-то имеют хождение в основном у нас. На Западе предпочитали пользоваться английскими и/или японскими. Точнее, до Кэмпбелла в открытой литературе НАШЕГО времени РЯВ на Западе особо не интересовались.
У нас была на эту тему статья в канувшем в никуда "Навале" где-то в начале 90-х.

Kronma написал:

#1139707
что в свою очередь вызвало "жуткую волну возмущения" у каких именно питерских историков?

Лично я не знаю. Это сведения из третьих рук (уст?:-).
Если интересно, можно опросить еще живых с того времени:-)

Kronma написал:

#1139707
А зачем видеть снарядъ?Вам недостаточно взглянуть на характер разрушения ствола?

И о чем говорит характер разрушения ствола?
То, что внутренняя труба торчит из слоев внешних колец?

Тогда, возможно, Вы сможете объяснить, каким образом снаряд попал в ствол таким образом, что отломанный кусок ствола забросило ВВЕРХ, сразу за башней?
(Когда-то пытались разобрать этот момент, но так и не пришли к более или менее толковому объяснению.)

Kronma написал:

#1139707
Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
Кто "оперирует обобщёнными числами, без понимания их наполнения" (С)?

Здесь, или вообще?

Kronma написал:

#1139707
Угу, и кроме тех, которые они осматривали позже.
Осматривали, зарисовывали, фотографировали...

Вы намекаете на тот нумерованный экземпляр британского перевода ССИ, который "лежит на Вашем столе"?

Так я (и вроде не только) просил Вас дать выходные данные этого издания, чтобы другие могли бы заказать в Англии копию.
Но Вы видимо не заметили эту просьбу.
Поэтому повторяю ее еще раз.

Вполне возможно, что после ознакомления мнение о британских отчетах о РЯВ на море сильно изменится. Ничего дурного в том не будет.

vov написал:

#1139833
1) И что ТАКОГО в этом попадании?

В одном - наверно ничего. Но по совокупности, наши фугасы каждый раз наносили Гебену чудовищные повреждения. У сарыча это взорванный каземат, у босфора - заклиненная башня ГК хотя попадание было в полубак далеко от нее, а близкий разрыв не только вскрыл корпус но даже вывел из строя пушку сработав как мина.
И это маленькие снаряды. А что было бы попади в него большие 12"?

vov написал:

#1139833
Вы намекаете на тот нумерованный экземпляр британского перевода ССИ, который "лежит на Вашем столе"?

А мне кажется что таким образом нас дразнят. Никакого доклада на английском на столе у товарища нет.

Отредактированно Serg (07.03.2017 13:13:35)

Serg написал:

#1139845
по совокупности, наши фугасы каждый раз наносили Гебену чудовищные повреждения. У сарыча это взорванный каземат, у босфора - заклиненная башня ГК хотя попадание было в полубак далеко от нее, а близкий разрыв не только вскрыл корпус но даже вывел из строя пушку сработав как мина.И это маленькие снаряды. А что было бы попади в него большие 12"?

Надо почитать еще раз.
Помнится, ничего особо криминального не показалось. Да, попадания эффективные, но не все, отдельные. Как у всех.
(Может, я не прав)

invisible написал:

#1139782
Не одинаковые, да и изготовитель разный.

поясните пожалуста.

vov написал:

#1139624
ИМХО, очень редкий по вер-сти вариант, особенно для попадания крупных снарядов в РЯВ. Хотя бы потому, что это надо изловчиться засадить его по нормали или близко к тому, в ствол, нправленный по идее на стреляющего.

Очень редкий вариант - примерно как попасть в дерево в лесу.
Тем более что ствол не обязательно направлен на конкретно этого стреляющего и попадать можно не по нормали.

vov написал:

#1139833
каким образом снаряд попал в ствол таким образом, что отломанный кусок ствола забросило ВВЕРХ, сразу за башней?

а разве не сбоку? башня то на борт повернута была.
а как "полёт назад" объясняется в теории самовзрыва?

Отредактированно Скучный Ёж (07.03.2017 19:32:21)

Kronma написал:

#1139945
Это самостоятельная работа британских морских артиллеристов, с изложением их точки зрения на уроки РЯВ по артиллерии.

О как!
А где это можно посмотреть?

Kronma написал:

#1139945
В условиях крайне плохой видимости, первым же залпом

Это к снарядам разве имеет отношение?
Да, наши в этом бою стреляли хорошо. Так кто бы спорил.

Kronma написал:

#1139945
русский корабль лишил "Гебен" 40% его огневой мощи

В смысле? Это чюдо-попадание выбило 2 башни из 5?

Kronma написал:

#1139945
создав реальную угрозу гибели корабля из-за пожара в каземате.

Ну, это обычное дело. То же было на "Малайе" от снаряда такого же калибра.
Это я про пожар в каземате (батарее). О "гибели" вроде речи не было?

Kronma написал:

#1139945
После обнаружения русских кораблей "Гебен" никуда не ушёл, как Вы говорите.Он лёг на боевой курс, ведущий на сближение с русской эскадрой, и открыл огонь, намереваясь вступить в бой.

Что же, для первого боя это естественно. "Пощупать прот-ка" (с). Также поступил и Руднев:-)

Kronma написал:

#1139945
Это прекрасно видно из прокладки и записей в его КТВ.

Не видел, к сож-нию. Это о КТВ.
Прокладка (схема боя, точнее) известна. Да, Г изначально лег на несколько сближающийся курс.
Опять же, это вполне естественно.

Kronma написал:

#1139945
И только попадание русского снаряда заставило Сушона спешно скрыться в тумане.

Опять же, попадание - да. Его результат - вопрос.

Kronma написал:

#1139945
Гораздо более информативный и эмоциональный рапорт у Аккермана.
Полюбопытствуйте на досуге.

Аккремановского у меня точно не было.
Почитаю, конечно же, если попадется. Даже при моем очень посредственном знании немецкого - с интересом.

Kronma написал:

#1139945
Лорей - это обобщающий официоз, такой же приглаженный и причёсанный, как официоз любой другой страны.
Нет смысла использовать его как источник, разбирая какой-то конкретный бой.

Конечно. "Как официоз любой другой страны". (с)

Kronma написал:

#1139945
Работайте с первоисточниками - рапортами, отчётами, фотографиями, КТВ и пр.

Я просто не интересовался этим боем специально.
Конечно, это наилучший путь.

Kronma написал:

#1139945
Кстати, "скаски от разведчиков" - это Вы о чём?

Это о сотне+ пострадавших от данного снаряда.

Kronma написал:

#1139945
Так называемым "данным Костенко", о которых Вы говорите, и которые используют 99% здешних обитателей, "80 лет" исполнится через 18 лет, в 2035 году, поэтому я попросил Вас уточнить, о чём идёт речь.

Разве?
Разве его доклад о бое не был озвучен в 1907-м?
1907+80 это скорее 1987, чем 2035:-). Или я, как обычно, ошибаюсь?

Kronma написал:

#1139945
а сборник "Корабли и сражения. Выпуск 1" оказался под рукой.

А вот у меня вроде в оригинале его нет. Хотя в электронке должен быть.
Но сути я не помню.

Kronma написал:

#1139945
Наваль я не нашёл

Наваль есть в Сети. Могу Вам выслать с удовольствием.
Тогда уж точно станет ясно.
Статья сейчас безусловно выглядит не ахти как, скорее, это отражение того далекого теперь времени, когда в России только открывался "занавес".
Но суть в принципе остается.

Kronma написал:

#1139945
Нет, не перевода, и я это уже говорил.
Это самостоятельная работа британских морских артиллеристов, с изложением их точки зрения на уроки РЯВ по артиллерии.
Зачем им какая-то ССИ?

Тем более интересно.
Так какие все-таки у нее выходные данные?

Скучный Ёж написал:

#1139962
как прилетело так и загнуло

Верно. т.е  угодивший в будущий "Ивами" снаряд прилетел сходно. "чуть снизу"
Только если На Адзума он срикошетил без разрыва загнув ствол вверх, то на "Орле" разорвался (под стволом) и забросил часть ствола на мостик.

А на "Ниссине" то стволы особо никуда не закинуло.
вероятная Причина??

Игнат написал:

#1139993
А на "Ниссине" то стволы особо никуда не закинуло.

откуда известно куда делись стволы у "Ниссин"?
один видно что лежит далеко сбоку - думаете его по палубе таскали?

Игнат написал:

#1139993
То попадание в Орел интерпретировано как 8" 14-00 - 14-30 рус времени

кем?

Капитан 2 ранга Шведе написал:

12 дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12 дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя. Командир башни —- Лейт. Павлинов был контужен в голову с повреждением обеих барабанных перепонок. Лейтен. Павлинов остался в строю.