Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
zombee,
Алекс,
капитан,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 11

#176 30.03.2017 14:21:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147218
И что вы, чисто прикидочно, можете сказать глядя на мидель Могами после модернизации?

Дайте мидель,желательно до и после, желательно с ватерлиниями.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#177 30.03.2017 14:30:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

vov написал:

#1147192
Там как бы ошибка?
Берем две дощечки, совсем узкую и широкую. (Можно даже придать их погруженной части форму, подобную форме корпуса судна.) Кладем одинаковые грузики сверху, чуть от осевой, чтобы создать одинаковый момент.
И какая перевернется быстрее?

Там как бы да. Но с булями вопрос интересный. При одинаковой осадке есть ли разница влияния на ВМ если сами були имеют положительную или нулевую плавучесть?

#178 30.03.2017 14:37:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

РыбаКит написал:

#1147235
Дайте мидель,желательно до и после, желательно с ватерлиниями.

Судзуя при постройке и после второй модернизации
Ватерлинии соответствуют 2/3 водоизмещения при испытаниях
http://s019.radikal.ru/i620/1703/a3/c4decf15d722t.jpg

#179 30.03.2017 14:43:33

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1146755
    Евгений Пинак написал:

    #1146477
    Странно - никаких "alterations/installations" нету, а балласт кладут???

То есть как это никаких "alterations/installations" нету? Черным по белому написано, что есть.

Так они только через год появятся на кораблях.

wi написал:

#1146755
    Евгений Пинак написал:

    #1146477
    А у японцев, что, не влияют? Другое дело, что японцы стараются до последнего "не выносить сор из избы" - ну так и американские бюрократы не всегда заинтересованы это делать.

Раздувание может выражаться в генерировании большого количества внутренней переписки между ведомствами и отделами, которая не может остаться незамеченной историками (конечно если они действительно копаются в исторических документах, а не используют вторичные источники).

Ты что думаешь, у японцев писанины после гибели "Томодрузу" и работы комиссии по остойчивости не было??? Кстати, масса этих документов уцелела, а часть даже даже доступна онлайн.

wi написал:

#1146755
Таким образом, у "Могами" проблемы с начальной остойчивостью только в малом грузу, а у "Миоко" - во всем диапазоне. Були "Могами" как раз увеличивают ширину по ВЛ в малом грузу и не увеличивают ее при большей осадке, не создавая таким образом излишней начальной остойчивости в грузу, которая отрицательно влияет например на артиллерийскую стрельбу. Були же "Миоко" увеличивают остойчивость в большем диапазоне осадок, поскольку изначально остойчивость "Миоко" была недостаточна в большем диапазоне осадок.

Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии.
Может, в теории твои рассуждения и правильны - но по факту японцы смотрели на это дело иначе.

#180 30.03.2017 14:57:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1147243
увеличивать их ширину ниже ватерлинии.

Увеличение ширины ниже ватерлинии- ухудшение остойчивости. Это если уж совсем много зализа не прицепить :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#181 30.03.2017 15:04:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147240
Ватерлинии соответствуют 2/3 водоизмещения при испытаниях

Знать бы еще сколько 0.1метр осадки водоизмещения дает... При полных топливом булях- остойчивость должна серьезно возрасти или сверху много веса накидали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#182 30.03.2017 15:10:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

РыбаКит написал:

#1147247
Знать бы еще сколько 0.1метр осадки водоизмещения дает... При полных топливом булях- остойчивость должна серьезно возрасти или сверху много веса накидали.

А говорили только миделя хватит ;)

РыбаКит написал:

#1147247
При полных топливом булях- остойчивость должна серьезно возрасти...

П.С. По Судзуе данных до модернизации нет. По Могами при похожем миделе до модернизации ВМ 1,5 м, после 1,35 м. При осадке в первом случае 6,15 м, а во втором 6,1 м. Я не представляю как такое можно прикинуть глядя на мидель...

Отредактированно sas1975kr (30.03.2017 15:18:00)

#183 30.03.2017 15:19:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147249
А говорили только миделя хватит

Кстати, период качки на ходу увеличили. Но в оющем- да этот буль не для остойчивости.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#184 30.03.2017 15:20:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

Пы. Сы. А таки корни фробишеровские видны :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#185 30.03.2017 15:23:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1147243
Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии.

При том что я тоже не уверен в корректности объяснений wi, всё же:
1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ
2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, а ниже ВЛ на все 87 см....

#186 30.03.2017 20:24:15

vov
Гость




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147237
Там как бы да. Но с булями вопрос интересный. При одинаковой осадке есть ли разница влияния на ВМ если сами були имеют положительную или нулевую плавучесть?

Так вроде бы это учитывается при определении положения ЦМ и, далее, соответственно, МВ?

#187 31.03.2017 04:36:23

wi
Гость




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1147243
Так они только через год появятся на кораблях.

Нет, имеются в виду alterations, произведенные до конца 1940 г.

Евгений Пинак написал:

#1147243
Ты что думаешь, у японцев писанины после гибели "Томодрузу" и работы комиссии по остойчивости не было??? Кстати, масса этих документов уцелела, а часть даже даже доступна онлайн.

У меня создалось впечатление, что у них все уцелело очень выборочно. Никто так и не смог мне например объяснить, сколько снарядов с "Хьюстона" попало в "Микуму" и куда. А это проишествие посерьезней, чем повреждения носа от собственной якорной цепи.

Евгений Пинак написал:

#1147243
Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии.

Возможно Лакруа все придумал, когда написал, что були на "Могами" ставились для сохранения остойчивости после работ, направленных на усиление прочности. Собственно для усиления прочности конструкция булей тоже неоптимальна - лучше бы было их сделать во всю высоту корпуса. Тогда остается только сохранение осадки как вероятное объяснение.

#188 31.03.2017 07:25:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147258
1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ

По моему это сохранение осадки.

sas1975kr написал:

#1147258
2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, а ниже ВЛ на все 87 см....

Аналогично.

wi написал:

#1147479
Тогда остается только сохранение осадки как вероятное объяснение.

Самое вероятное, а все странности как раз из желания и не ухудшить остойчивость и не увеличить ее избыточно.

wi написал:

#1147479
Собственно для усиления прочности конструкция булей тоже неоптимальна - лучше бы было их сделать во всю высоту корпуса.

Почему? Если смотреть на корпус как на балку, как раз оптимально- лни увеличили ширину нижней полки не увеличивая прочность стенок, ла они и так скорее всего справлялись.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#189 31.03.2017 08:04:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147240
Судзуя при постройке и после второй модернизации

Теперь я достаточно уверенно могу сказать- буль только для увеличения водоизмещения. Ширина же по вл добавлена только для компенсации падения МВ из-за роста подводного объема. Причем очень мало. То-есть я достаточно уверенно могу сказать, что вторая модернизация понизила центр масс по сечению. Формой же булей загоняли метацентрическую высоту в нормальные значения.

РыбаКит написал:

#1147247
или сверху много веса накидали.

Я ошибся.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#190 05.04.2017 14:29:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1147258
1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ
2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, а ниже ВЛ на все 87 см....

Жалко, японцы об этом не знают :)

#191 05.04.2017 14:44:40

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1147479
    Евгений Пинак написал:

    #1147243
    Так они только через год появятся на кораблях.

Нет, имеются в виду alterations, произведенные до конца 1940 г.

Дык, я у Фридмана про такие ничего не нашёл - потому и удивлялся.


wi написал:

#1147479
    Евгений Пинак написал:

    #1147243
    Ты что думаешь, у японцев писанины после гибели "Томодрузу" и работы комиссии по остойчивости не было??? Кстати, масса этих документов уцелела, а часть даже даже доступна онлайн.

У меня создалось впечатление, что у них все уцелело очень выборочно. Никто так и не смог мне например объяснить, сколько снарядов с "Хьюстона" попало в "Микуму" и куда. А это проишествие посерьезней, чем повреждения носа от собственной якорной цепи.

Давай не будем путать "не писали" и "не уцелело". Из второго вовсе не следует первое.
Что же касается "Никто так и не смог мне например объяснить" - то я бы ещё понял, если бы тебе не смогли объяснить после того, как метнулись кабанчиком в архивы Военно-исторического института, Ясукуни или Музея "Ямато". А так - ну, не нашли данных, и что? Или ты мне сейчас с помощью одного Гугля найдёшь подробное описание повреждения носа той же "Саванны"?
Понятно, что "дыр" в японских архивах хватает - но говорить про то, что документы уцелели очень выборочно, я бы не стал.


wi написал:

#1147479
    Евгений Пинак написал:

    #1147243
    Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии.

Возможно Лакруа все придумал, когда написал, что були на "Могами" ставились для сохранения остойчивости после работ, направленных на усиление прочности. Собственно для усиления прочности конструкция булей тоже неоптимальна - лучше бы было их сделать во всю высоту корпуса. Тогда остается только сохранение осадки как вероятное объяснение.

Ну, он мог повторять японских авторов, которые сами иногда чушь писали.
Но вот сравнительный анализ работ японцев по подводной части крейсеров в сочетании с данными по остойчивости, ИМХО, позволяет уверенно утверждать, что увеличение булей при Вторых роботах с вопросом остойчивости было не связано.

#192 05.04.2017 15:27:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1149366
Жалко, японцы об этом не знают

О чем не знают японцы?
О том что после первой модернизации с помощью буля был получен вертикальный борт с шириной корпуса  2х9,499 по 184 шпангоуту? Или что при 2/3 триал (не говоря уже о боевом) большая часть этого буля была ниже ВЛ?
Или что при второй модернизации буль был увеличен в основном только в подводной части с 2х9,499 до 2х10,363м?

#193 05.04.2017 16:03:37

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1149390
    Евгений Пинак написал:

    #1149366
    Жалко, японцы об этом не знают

О чем не знают японцы?

Об этом:

sas1975kr написал:

#1147258
1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ
2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, ...

sas1975kr написал:

#1149390
Или что при 2/3 триал (не говоря уже о боевом) большая часть этого буля была ниже ВЛ?

Вы бы ещё про перегруз вспомнили. Вообще-то були ставили для улучшения остойчивости, в первую очередь, при малом водоизмещении.

Отредактированно Евгений Пинак (05.04.2017 16:06:37)

#194 05.04.2017 16:37:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1149398
Вы бы ещё про перегруз вспомнили. Вообще-то були ставили для улучшения остойчивости, в первую очередь, при малом водоизмещении.

???
Я уже перестал вас понимать. Вы же оппонируете wi, который утверждает что "були ставили с целью улучшения остойчивости, в первую очередь, при малом водоизмещении.",  за счет увеличения ширины по ВЛ...
Т.е. по "Мёко и предыдущим типам" не понятно почему вы считаете его не правым.

Евгений Пинак написал:

#1149398
Об этом:
1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ
2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, а ниже ВЛ на все
3) Или что при 2/3 триал (не говоря уже о боевом) большая часть этого буля была ниже ВЛ?

Так что вам в этих утверждениях не нравится?

1) Первое 100% справедливо только для второй модернизации. По первой нужно смотреть о чем спор. Если посмотреть на утверждение wi, то говорит он о ширине по ВЛ. Поэтому ваше "ниже ВЛ" я трактовал только как "от ВЛ и ниже". И если посмотреть на шпангоут и данные по осадке, то выходит что до модернизации и после ВЛ при малом водоизмещении увеличилась значительно больше, чем при полном.
2 и 3) А со вторым и третьим вообще не понятно что вам не нравится.

#195 06.04.2017 11:56:57

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1149410
    Евгений Пинак написал:

    #1149398
    Вы бы ещё про перегруз вспомнили. Вообще-то були ставили для улучшения остойчивости, в первую очередь, при малом водоизмещении.

???
Я уже перестал вас понимать. Вы же оппонируете wi, который утверждает что "були ставили с целью улучшения остойчивости, в первую очередь, при малом водоизмещении.",  за счет увеличения ширины по ВЛ...

Значит, я неправильно выразился. С этим утверждением Арсения я абсолютно согласен. Я спорил с утверждением о том, что именно с целью улучшения остойчивости ставили/увеличивали були _ниже_ ватерлинии.


sas1975kr написал:

#1149410
    Евгений Пинак написал:

    #1149398
    Об этом:
    1) На Мёко ширина устанавливаемых булей ниже ватерлинии была значительно больше чем по ВЛ
    2) На Мёко при второй модернизации буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10, а ниже ВЛ на все
    3) Или что при 2/3 триал (не говоря уже о боевом) большая часть этого буля была ниже ВЛ?

Так что вам в этих утверждениях не нравится?

1) Ширина булей была одинаковой по всей высоте и составляла 19,00 метров. Дополнительное уширение булей, которое, по мнению моих оппонентов, должно было улучшить остойчивость, не производилось.
2) После первой модернизации ширина корабля = 19,00 метров. После второй модернизации ширина корабля = 19,51 метров. Увеличение это произошло исключительно за счёт увеличения размера булей (корпус не "расширялся"). 51 см/2 = 25,5 см. Как тогда "буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10"???
3) Тут мне не нравится то, что производится подмена понятий. Були устанавливались для исправления остойчивости при малом водоизмещении, а не полном.

#196 06.04.2017 23:27:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1149679
Я спорил с утверждением о том, что именно с целью улучшения остойчивости ставили/увеличивали були _ниже_ ватерлинии.

Так такого никто и не утверждал.... Речь шла о увеличении ширины по ВЛ за счет булей.

Евгений Пинак написал:

#1149679
1) Ширина булей была одинаковой по всей высоте и составляла 19,00 метров. Дополнительное уширение булей, которое, по мнению моих оппонентов, должно было улучшить остойчивость, не производилось.
2) После первой модернизации ширина корабля = 19,00 метров. После второй модернизации ширина корабля = 19,51 метров. Увеличение это произошло исключительно за счёт увеличения размера булей (корпус не "расширялся"). 51 см/2 = 25,5 см. Как тогда "буль по ВЛ увеличился дополнительно сантиметров на 10"???

Во-первых оппоненты говорили о ширине буля по ВЛ. И он таки да,  был увеличен при первой модернизации до тех самых 19 м.
Во-вторых мы точно один и тот же шпангоут смотрим? Откуда 19,51 м? Смотрим у Лакруа 184 шпангоут на стр 225. Ширина буля в подводной части увеличена с 19 м до 2х10,363=20,726 м. Т.е. в подводной части буль увеличен на 0,862 м. Если провести вертикальную линию на ширине 19 м, то видно что и по ВЛ ширина буля была увеличена. Но значительно меньше. По измерениям буль увеличился примерно на 13 см с одного борта. Т.е. ширина по ВЛ стала примерно 19,26 м.   
http://s19.radikal.ru/i192/1704/0e/5c8371f0678e.jpg

Евгений Пинак написал:

#1149679
3) Тут мне не нравится то, что производится подмена понятий. Були устанавливались для исправления остойчивости при малом водоизмещении, а не полном.

Остойчивость у Мёко увеличилась как при малом (с 0,469 до 1,307 м), так при полном водоизмещении (с 1,315 м до 1,659) Данные по Нати после первой модернизации. Т.е. остойчивость то как раз увеличилась.

При этом сам Лакруа на стр 223 пишет, что були ставили чтобы не увеличивать осадку и не ухудшать параметры остойчивости. При этом увеличение ширины по ВЛ у Лакруа там же названо причиной увеличения МВ. Т.е. сам факт увеличения МВ никто и не оспаривает. Вопрос только в причинах этого роста.

У меня вопросы возникли только на аргумент что это благодаря увеличению ширины по ВЛ. Так как еще влиять должно изменение положения ЦТ и есть пример Могами у которого при увеличении ширины по ВЛ МВ уменьшилась...

Отредактированно sas1975kr (06.04.2017 23:28:32)

#197 10.04.2017 12:31:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1149989
    Евгений Пинак написал:

    #1149679
    Я спорил с утверждением о том, что именно с целью улучшения остойчивости ставили/увеличивали були _ниже_ ватерлинии.

Так такого никто и не утверждал.... Речь шла о увеличении ширины по ВЛ за счет булей.

wi написал:

#1140441
Увеличивать остойчивость утолщением обшивки в подводной части возможно, но очень оригинально и не очень эффективно, поэтому я не слышал, чтобы этим кто-то занимался. Могли напримар снимать боевую рубку или устанавливать були. Последнее на Могами сделали гораздо раньше Бруклинов, поскольку проблемы с остойчивостью у них начались сразу, а на Бруклинах - только после модернизаций военного времени.

wi написал:

#1141764
А можно попотробнее про то как були ухудшали остойчивость? Какова физика процесса? На мой взгляд это противоречит здравому смыслу. Увеличение ширины корабля должно улучшать остойчивость и установленной в нижней части корпуса вес также должен улучшать остойчивость.

sas1975kr написал:

#1149989
Во-первых оппоненты говорили о ширине буля по ВЛ.

Как видим - нет, не говорили.


sas1975kr написал:

#1149989
Во-вторых мы точно один и тот же шпангоут смотрим? Откуда 19,51 м?

Из книги Лакруа и Веллса, страница 812.

sas1975kr написал:

#1149989
Остойчивость у Мёко увеличилась как при малом (с 0,469 до 1,307 м), так при полном водоизмещении (с 1,315 м до 1,659)

А теперь обратите внимание на размер этого увеличения при малом и полном водоизмещении...


sas1975kr написал:

#1149989
При этом сам Лакруа на стр 223 пишет, что були ставили чтобы не увеличивать осадку и не ухудшать параметры остойчивости.

И снова они пишут чушь :( При увеличении осадки параметры остойчивости улучшились, что видно из данных, приведённых ими же в книге страницах 92 и 223.

#198 10.04.2017 13:11:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1151314
При увеличении осадки параметры остойчивости улучшились,

Вероятно имелось ввиду, что просто уменьшение осадки за счет добавления подводного обьема ухудшило бы остойчивость. Поэтому в комплексе еще и пришлось улучшать остойчивость.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#199 10.04.2017 14:31:50

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Японские ТКР

РыбаКит написал:

#1151328
    Евгений Пинак написал:

    #1151314
    При увеличении осадки параметры остойчивости улучшились,

Вероятно имелось ввиду, что просто уменьшение осадки за счет добавления подводного обьема ухудшило бы остойчивость.

Ещё раз - Л и В пишут, что при увеличении осадки остойчивость ухудшается. Откуда Вы взяли "уменьшение"?

#200 10.04.2017 14:59:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1151361
Откуда Вы взяли "уменьшение"?

sas1975kr написал:

#1149989
були ставили чтобы не увеличивать осадку


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 11


Board footer