А зачем тогда Вы пишите ответы?

iTow написал:

#1147912
У нас один из лучших историков флота, Грибовский, пишет работы по истории Петербургского военного округа или по истории разграничения с соседними странами на Северо-Западе не по своей воле, а по спущенному из штабов в отдел ИВИ указанию.

Это вы к тому, что усилия Грибовского достойны лучшего применения? Интересно, почему не применить ту же логику к Кационису - его место в историографии явно превосходит его роль в истории.

iTow написал:

#1148500
...к сожалению, совершенно ошибочное...

Вы забыли добавить, что это - Ваше мнение.
Не более. 

iTow написал:

#1148500
...тем более, что затронутый вопрос его совершенно не интересует.

Вызывает некоторое удивление, что Вы взялись решать за меня, что мне интересно, а что нет.
Обычно, я спрашиваю как раз о том, что мне любопытно.
И честно признаюсь, когда какие-то детали меня не интересуют.
В этой теме я так поступал неоднократно.

iTow написал:

#1148500
Тут другие причины появления постов, но это отдельная тема.

Это всё Ваши фантазии... 
Избавляйтесь от них, они деструктивны.

Олег написал:

#1148519
его место в историографии явно превосходит его роль в истории

Не стану спрашивать, на каком основании сделан этот вывод, хотя объективно такой вопрос напрашивается.

Kronma написал:

#1148524
сами и ответили на свой вопрос

Отнюдь. "Содержать" может только человек, располагающий средствами, "обеспечить снабжение" тот, кто умеет эти средства отыскать, изначально ими не располагая.

Kronma написал:

#1148524
Деньги, добытые грабежом и разбоем, он, как и подобает коммерсанту

У Кацониса не было бизнеса, он никого не грабил и добытые во время боевых действий трофеи (а приз - это именно военная добыча) совершенно официально, на законных основаниях вкладывал в содержание соединения, занимавшегося боевыми действиями против турецкого флота и нарушением торговых коммуникаций турок.

Kronma написал:

#1148524
Частный флот - это флот, содержащийся не за счёт казны

По этой логике эскадры БФ, действовавшие в Архипелаге в 1769 -74 гг. являлись частным флотом, так как на протяжении значительных периодов содержались на доходы от продажи призов и грабежа местного населения (если подходить к этому с Вашей точки зрения) - Спиридов наложил "десятину" на местное население.

Kronma написал:

#1148524
кому ещё сходило с рук нарушение воинской дисциплины в виде невыполнения приказов и ведения самостоятельных боевых действий, цель которых была весьма прозрачна и очевидна - получение материальной выгоды?

Вопрос содержит ошибку - Вы спрашиваете "кому еще", но не пишете, а кто именно "не выполнял приказы и вел самостоятельные боевые действия, цель которых была весьма прозрачна и очевидна - получение материальной выгоды?". Скажите, кто это?

Kronma написал:

#1148524
Коммерческий интерес у пирата

Я пиратами не занимаюсь.

Kronma написал:

#1148524
Вы хотите сказать, что купцов он не ловил? Как турецких, так и нейтральных?
А алжирцев уничтожал только из-за сильной личной неприязни?

Он делал то же самое, что в ту войну делали Сенявин и Ушаков. Они что, грабили турок (а судя по всему, не столько турок, сколько греков, осуществлявших торговое судоходство в Черном море) "из-за сильной личной неприязни?"

Kronma написал:

#1148524
после заключения Ясского мира Кацонис не продолжал грабить купцов?

Он их вообще не грабил, так как грабят пираты, а делал то же самое, что Сенявин и Ушаков - брал призы. Что касается причин, по которым он "взбрыкнул", то в моей книге они изложены на нескольких страницах, так как их несколько, совокупно действовавших. Но Вы же читать не будете, не так ли?

Kronma написал:

#1148524
потому что этот приказ лишал его средств к существованию, и к содержанию его людей

А вот очевидец событий, причем, француз Ж. Лазаль так писал о событиях после подписания перемирия: "Новость эта разрушила все планы и вызвала у греков глубокое горе. Многие из них, покинув свои дома и турецкие области, рассчитывали вернуться туда только победителями, они боялись, что вернувшись туда в ином качестве, они очень плохо будут приняты турками. Все принесли жертвы, покинув свои дома и экипируясь и вооружаясь за свой счет … Господин Ламбро Катзони, хотя лично для него счастливая будущность и была обеспечена, чувствовал несчастье этих греков и боялся, что они захотят его упрекать, так как преданность к себе и доверие, которое он им внушил, в значительной степени способствовали их несчастью".
Разумеется, в ту систему координат, которую Вы из поста в пост предлагаете, это совсем не умещается.

Олег написал:

#1148532
вас куда-то уносит

Меня? Удивляете. Но давайте все же попробуем еще раз. Итак, Вы утверждаете

Олег написал:

#1148532
В точных науках работу можно проверить объективно, по качеству предсказания аналогичных событий в будущем

Как известно, в метеорологии используются математические модели для расчета тех или иных параметров (изменений температуры, давления и т.д.). Математика - наука точная. Но использование методов этой точной науки для расчета погоды на месяц вперед не дает нужной точности предсказания. Так, какие претензии могут быть к истории, если она занимается человеческим обществом, которое по сложности происходящих в нем процессов существенно превосходит земную атмосферу?

Олег написал:

#1148532
модели, потому, что на самом деле молекулы устроены иначе

Если устроены иначе, значит это не модель. У курсантов ВМУЗов есть один жульнический метод решения навигационных задач, который заключается в том, что не место определяется по высотам светил, а исходя из места, известного по прокладке, определяется, какие звезды в этот момент могли находиться на небе (или какова именно была высота солнца и т.п.). Вывод законов, исходя из неправильной модели - из той же оперы. Здесь вместо познания природы происходит подтасовка, которая, вроде бы, позволяет на данном этапе решать те или иные задачи. Примерно то же, что вызов дождя молитвой Илие Пророку, но может случится и так, что после очередной молитвы дождь не пойдет, ни в тот же день, ни через неделю. Придется или искать действительные закономерности, или сочинять новую псевдомодель, в рамках которой решается более широкий круг задач.

Олег написал:

#1148532
однако работ о них пока нет

Это проблема тех, кто о них не пишет. К слову, в моей книжке, вообще-то, затрагиваются действия и генерал-поручика Заборовского, и контр-адмирала Гибса и целого ряда других фигур во время той войны. Но так как действовал Кацонис активнее, то чисто математически материала о нем оказалось больше.

vas63 написал:

#1148551
каменщик на работу и говорит прорабу

Неудачный пример. В нашем случае историк приходит к генералу и говорит ему - состояние исторической науки требует исследования таких-то вопросов, а генерал ему отвечает, мол, нам, генералам, нас-ть на вашу историческую науку, нам надо к юбилею командующего округом выпустить историю этого округа, с упоминанием заслуг командующего. Вот и весь сказ. Выбор тем для освещения определяется не потребностями науки, а левой пяткой генерала, причем, все рассказы о том, что "назрело" - бред. Например, историю того же Петербургского ВО сравнительно недавно (насколько помнится в 1990-е, уже после перевертона) выпускали, и с тех пор не произошло ничего принципиально нового, правда, появились новые командующие. Тут вопрос в том, что люди компетентные - историки, находятся в подчинении людей не компетентных - генералов, и если брать Ваш пример, то "фронтон" у здания есть, просто генерал не понимает, что это такое.

vas63 написал:

#1148551
не имеют исторической актуальности?

Выше писал, что историю ПВО уже недавно издавали во вполне современном варианте. Если есть потребность внести заслуги очередного командующего или верховного главнокомандующего, для этого нет нужны привлекать профессиональных историков - такие добавки к тексту предыдущего издания способен сделать и какой-нибудь грамотный лейтенант из штаба, и книгу выпустить изданием "2-м дополненным". Что касается разграничения, то это должны писать московские специалисты ИРИ РАН, у которых под руками АВПРИ, а часть, касающуюся ПВО они могут сделать по прежнему изданию истории округа, если же возникнут вопросы, то у них, опять же, под боком, военно-исторический архив, квалификации же им хватит вполне. Подряжать же на это Грибовского, у которого работы по истории флота непочатый край, это заколачивать микроскопом гвозди.

РыбаКит написал:

#1148755
радуйтесь тому что есть

Я не вхожу в официальные структуры, поэтому мне безразлично, что там "есть". Написанное мною выше - всего лишь констатация положения тех, кто в оные структуры входит.

iTow написал:

#1148540
Как известно, в метеорологии используются математические модели для расчета тех или иных параметров (изменений температуры, давления и т.д.). Математика - наука точная. Но использование методов этой точной науки для расчета погоды на месяц вперед не дает нужной точности предсказания.

В математике есть такая область, как теория вероятности. Математика не обязана давать однозначные ответы, в случае метереологии она говорит, что результат будет такой с такой-то вероятностью.

iTow написал:

#1148540
Так, какие претензии могут быть к истории, если она занимается человеческим обществом, которое по сложности происходящих в нем процессов существенно превосходит земную атмосферу?

Я спорю с тем, что вы назвали историю точной.

iTow написал:

#1148540
Здесь вместо познания природы происходит подтасовка, которая, вроде бы, позволяет на данном этапе решать те или иные задачи.

Как вы сами отметили, любое явление можно познавать бесконечно и всегда можно сказать, что мы познали недостаточно. Использование упрощенных моделей - это нормально, вы когда переходите дорогу, тоже в мозгу имеете упрощенную модель движущихся машин, вместо того, что бы разобраться во всех подробностях их устройства,  тоже про дорожное покрытие и состояние атмосферы.

iTow написал:

#1148537
Но надеюсь, что Вы не станете утверждать, что я - тот самый "русский хакер" и написал под Вашим ником

Нет, конечно, утверждать такое я не стану.
Если пройти по этим ссылкам, то станет ясно, что я говорил про описание приключений адмиралов Ушакова и Сенявина, с которыми Вы мне рекомендовали ознакомиться.
На что я Вам искренне и ответил, что мне это не интересно, т.к. мы говорим о другом персонаже - о Кацонисе.
Не хочется думать, что Вы сознательно выдёргиваете мои слова из контекста, поэтому, давайте будем считать это Вашей невнимательностью.

iTow написал:

#1148537
Это заключение, основанное на многих десятках аутентичных документов различного происхождения.

Практика показывает, что при "правильном" подборе "аутентичных документов" можно попытаться сформировать или обосновать нужное мнение или точку зрения.
Например, объявить часть документов (или их авторов) несостоятельными, а другие документы наоборот - кристально непредвзятыми, эдакой истиной в последней инстанции.
Или опубликовать какой-то документ частично, выбрав из него лишь то, что подходит для формирования нужной картины, и т.д.
Способов много...
Я это к чему: на каждое "заключение, основанное на многих десятках аутентичных документов", может найтись другое, прямо противоположное  заключение, так же основанное на документах, по утверждению его автора.
И как тут быть бедному читателю?
Кому верить-то, если нет возможности изучать подлинные документы самостоятельно?
Опубликованным документам?
Так их ведь люди публикуют, имеющие свою точку зрения.

iTow написал:

#1148534
У Кацониса не было бизнеса, он никого не грабил...

Почему-то вспомнилось сакраментальное: "Мы не разбойники, мы благородные пираты!" (С) 
Выходит, все вокруг грабили и убивали, и лишь добряк Кацонис лукаво грозил пальцем перепуганным толстым турецким купцам:"Глядите, канальи! Ещё раз попадётесь - отшлёпаю! Плывите с миром!"
И вот за это его турки люто ненавидели.
Чудеса! 
Я понимаю, что вряд ли найдутся показания какого-нибудь выжившего турецкого (или французского) купца, уцелевшего после встречи с Кацонисом, и повествующие о методах ведения каперской войны. Поэтому, с точки зрения документов - всё может быть чисто.
Но, логику-то никто не отменял, вроде.

iTow написал:

#1148534
Скажите, кто это?

"Скажите, как его зову-у-ут?" (С)   
Речь про Кацониса, разумеется.
Так всё же, кому-нибудь из российских кадровых военных прощались подобные шалости?

iTow написал:

#1148534
(если подходить к этому с Вашей точки зрения) - Спиридов наложил "десятину" на местное население.

Адмирал Спиридов был кадровым офицером флота, его экипажи состояли из кадровых моряков БФ, в отличие от армейского капитана Кацониса, с его сбродом из "лихих людей".
Но, Вы почему-то продолжаете их сравнивать.
Почему?

iTow написал:

#1148534
француз Ж. Лазаль так писал...: "Господин Ламбро Катзони, хотя лично для него счастливая будущность и была обеспечена, чувствовал несчастье этих греков и боялся, что они захотят его упрекать..."
Разумеется, в ту систему координат, которую Вы из поста в пост предлагаете, это совсем не умещается.

Я ничего не предлагаю. Я лишь скромно задаю вопросы.
Что же касается цитаты, то она хорошо подошла бы какому-нибудь советскому замполиту, на его очередном занятии по ППР, посвящённом борьбе угнетённых нацменьшинств против кровавого ига.
Надо же, "он чувствовал несчастье..." Какой тонкий и чуткий человек! Матёрый человечище! (С)
Но, при этом свою шкуру-то он прикрыл и "будущность счастливую обеспечил".
Что и подтвердилось впоследствии, когда он стал успешным коммерсантом (если Педивикия не врёт).
Смешно, право.

Отредактированно Kronma (03.04.2017 23:43:55)

Kronma написал:

#1148934
Вы сознательно выдёргиваете мои слова из контекста

Н-да. Что же, давайте "пройдем по ссылкам". Вы пишете о Кацонисе и задаетесь вопросом:

Kronma написал:

#1147933
Он долю с добычи имел? Да.
Это типично и характерно для кадровых офицеров российского флота?

И в ответ на этот Ваш вопрос и было сказано о необходимости судить о Кацонисе, сравнительно с тем же Сенявиным или Ушаковым, а не оценивать его как сферического коня в вакууме. Так что тут контекст вполне понятен.

Kronma написал:

#1148934
при "правильном" подборе "аутентичных документов" можно попытаться сформировать или обосновать нужное мнение или точку зрения

Нет. Наша прелесть берет массу свидетельств только одной стороны, при этом получает однобокую картину, я беру обе стороны, тем не менее картина получается диаметрально противоположной. Разумеется, если смотреть в здравом рассудке и на трезвую голову.

Kronma написал:

#1148934
объявить часть документов (или их авторов) несостоятельными

Ну, как наша прелесть объявляет все, исходящее от Кацониса и его моряков враньем, а от его противников - чистой правдой.

Kronma написал:

#1148934
опубликовать какой-то документ частично

В исследовательских работах документы не публикуют, а только цитируют, и дают сноски, чтобы интересующиеся могли проверить.

Kronma написал:

#1148934
может найтись другое, прямо противоположное  заключение

Нет. "Другое, прямо противоположное заключение" можно получить, если опираться на один - два документа, или на двадцать, но исходящих только от одной стороны. Я брал все возможные - и стороны Кацониса, и его противников, и тех, кого можно назвать независимым наблюдателем. Тут невозможно в здравом уме высказать "прямо противоположное заключение". В нездравом - можно, ибо для него нет препятствий.

Kronma написал:

#1148934
как тут быть бедному читателю?

Включать мозги, если они есть.

Kronma написал:

#1148934
Кому верить-то, если нет возможности изучать подлинные документы самостоятельно?

Не надо ничего изучать самостоятельно. Кладете одну книгу справа, другую слева, читаете и сличаете, при этом думаете. Если с первого раза не понятно, можно перечитать. Рано или поздно должно дойти.

Kronma написал:

#1148934
Опубликованным документам? Так их ведь люди публикуют, имеющие свою точку зрения

При публикации документов, они воспроизводятся в точности, при этом совершенно не имеет значения точка зрения публикатора, так как она на текст не влияет. Если же публикатор дал свои комментарии, то их можно не читать.

Kronma написал:

#1148934
все вокруг грабили и убивали, и лишь добряк Кацонис

Строго говоря, определение "грабили и убивали" по отношению к врагу России - это лишь точка зрения. Если Вы приверженец абстрактной морали, то такой подход понятен. Но в этом случае уберите "и лишь добряк Кацонис", тогда все встанет на свои места. Если "грабили и убивали" все, то зачем становиться в позу по отношению к одному Кацонису?

Kronma написал:

#1148934
его турки люто ненавидели

"Его"? А других русских моряков они в то время истово любили?

Kronma написал:

#1148934
уцелевшего после встречи с Кацонисом

После встречи с Кацонисом, кроме турок и алжирских пиратов, выжили все. Именно поэтому сохранилась масса жалоб на него. Как Вы полагаете, среди них могли быть жалобы на то, что он их убил? Включите логику.

Kronma написал:

#1148934
про Кацониса, разумеется

Это не может быть "про Кацониса", так как вопрос был:

Kronma написал:

#1148524
кому ещё сходило с рук нарушение воинской дисциплины в виде невыполнения приказов и ведения самостоятельных боевых действий, цель которых была весьма прозрачна и очевидна - получение материальной выгоды?

Кацонис от невыполнения приказов никакой материальной выгоды не получал: нет никаких свидетельств о такой выгоде. Отсюда вывод - Вы неправильно задали вопрос.

Kronma написал:

#1148934
был кадровым офицером флота, его экипажи состояли из кадровых моряков БФ, в отличие от армейского капитана Кацониса, с его сбродом из "лихих людей". Но, Вы почему-то продолжаете их сравнивать

У Вас очень забавная логика: если "кадровый офицер" Спиридов взимал десятину с греков, это одно, а если "кадровый офицер" Кацонис, то другое. При этом не совсем понятно, что делает эти два случая различными, то, что Спиридов - флотский, а Кацонис - армейский, или то, что под командованием Спиридова - регулярный флот, а у Кацониса - "сброд". Кстати, этот "сброд" состоял из моряков-греков, до войны занимавшихся торговыми перевозками, а также из греков и арнаутов, о которых генерал Томара писал: "Капитан Андруци, служивший с начала войны на флотилии полковника и кавалера Ламбро Кацония и ныне в оной считающийся, имеет в команде своей до 3000 человек, собранных будто для ускромления мятежников и употребленных в самом деле для притеснения турков, коим паша не верит". Речь здесь идет о том, что войска набирались с ведома Али-паши Янинского для подавления бунтовавших албанцев, но повернули оружие против турок. Может, это и "сброд", но не в том смысле, в каком Вы понимаете. Да, и лучше не говорить так об этих людях при греках, во всяком случае, при греческих патриотах.

Kronma написал:

#1148934
свою шкуру-то он прикрыл

Он после поражения больше двух лет скрывался на Балканах от турок и от предполагаемого недовольства Екатерины, затем писал Зубову с просьбой разрешить вернуться, вернулся на Черное море, служил под началом Мордвинова и только потом выехал в Петербург. Деньги ему присудили в 1797 году, а получать он их стал уже в следующем году. Да, в итоге оказался в большем выигрыше, чем многие его подчиненные, но не за счет "награбленных кладов", а решением российского правительства и лично императора, которые сочли возможным ему эти деньги выдать. Какие тут претензии к самому Кацонису могут быть, непонятно.

Kronma написал:

#1148934
стал успешным коммерсантом (если Педивикия не врёт)

Врет, разумеется. Он пытался по примеру других русских дворян основать винокуренный завод, причем, даже хвалился, что водка получалась хорошая, но "партнеры" в Москве его кинули, так что успехов у него не было, хотя и разориться вконец он не успел - погиб в 1805 году.

iTow написал:

#1148958
Тут нет оснований говорить о "точности".

VМетеопрогнозом можно пользоваться. Осторожно,предохраняясь. Научными исследованиями- увы. Я постоянно сталкиваюсь, что дабы чуть чуть почуствовать некоторую степень того что было надо работать только с первоисточниками.
Ну кроме одного известного мне исследователя.