Сейчас на борту: 
Alex_12,
Elektrik,
Боярин,
ЗИП,
Королев М.,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#201 10.04.2017 22:00:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1151314
Как видим - нет, не говорили.

У вас просто очень странная трактовка высказываний оппонентов. Их при желании можно трактовать так как вы, но wi ни разу не говорил что були только для увеличения ширины ниже ВЛ. При этом в фразе, с которой вы и начали разговор ниже ВЛ, он четко обозначил что говорит о ширине булей по ВЛ:

wi написал:

#1146755
Таким образом, у "Могами" проблемы с начальной остойчивостью только в малом грузу, а у "Миоко" - во всем диапазоне. Були "Могами" как раз увеличивают ширину по ВЛ в малом грузу и не увеличивают ее при большей осадке, не создавая таким образом излишней начальной остойчивости в грузу, которая отрицательно влияет например на артиллерийскую стрельбу. Були же "Миоко" увеличивают остойчивость в большем диапазоне осадок, поскольку изначально остойчивость "Миоко" была недостаточна в большем диапазоне осадок.

ладно, будем считать что друг друга не поняли...

Евгений Пинак написал:

#1151314
Из книги Лакруа и Веллса, страница 812.

Я ориентировался на шп. 184. Ок, будем считать что он у Лакруа кривой. Возьмем ваши цифры. С каждого борта по ВЛ ширина булей увеличилась на 25 см. В подводной части с каждого борта були увеличились на 86 см. Так увеличивали японцы ширину ниже ВЛ или нет? :)


Евгений Пинак написал:

#1151314
А теперь обратите внимание на размер этого увеличения при малом и полном водоизмещении...

При малом увеличилась больше.  И что? Ширина по ВЛ увеличилась более значительно.

Евгений Пинак написал:

#1151314
И снова они пишут чушь  При увеличении осадки параметры остойчивости улучшились, что видно из данных, приведённых ими же в книге страницах 92 и 223.

Ну... Они читаются двояко. Я бы например их прочитал что без булей из-за добавленного верхнего веса параметры остойчивости бы ухудшились.  И установка булей помогает решить обе проблемы. И с осадкой. И  с верхним весом.

А где вы прочитали про проблемы Могами с верхним весом? И что булями их не решали? Если у Л и В, можно страницу?

Просто в целом:
1) верхний вес ухудшает параметры остойчивости
2) увеличение осадки хоть частично и решает вопрос устойчивости, но за счет роста сопротивления, снижения запаса плавучести и углубления пояса сверх расчетных величин.
3) Установка булей позволяет добавить нижнего веса, увеличить ширину по ВЛ, уменьшить (точнее вернуть к прежнему значению) осадку. Плюс еще рост запаса топлива и стойкости ПТЗ.
4) При этом увеличение ширины по ВЛ увеличивает волновое сопротивление. При увеличении буля ниже этого минуса нет. Только общий рост смоченной поверхности. С точки зрения ПТЗ это даже выгоднее. 

Как-то так. Т.е. отсутствие дальнейшего роста булей на Могами может быть связано с тем что не хотели снижать скорость и дальность плавания.
При этом мне никто так и не смог сказать почему полученные значения МВ 1,27 м для Могами считаются плохими? При том что у Асигара МВ при полном после модернизации 1,47м, а у Судзуя и Кумано 1,4-1,42?

Отредактированно sas1975kr (10.04.2017 22:00:55)

 

#202 11.04.2017 16:44:14

wi
Участник форума
Сообщений: 343




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1149369
Дык, я у Фридмана про такие ничего не нашёл - потому и удивлялся.

Порожнее водоизмещение к концу 1940 г по сравнению с моментом вступления в строй увеличилось на величину порядка 300 т без учета балласта.

Евгений Пинак написал:

#1149369
Давай не будем путать "не писали" и "не уцелело". Из второго вовсе не следует первое.Что же касается "Никто так и не смог мне например объяснить" - то я бы ещё понял, если бы тебе не смогли объяснить после того, как метнулись кабанчиком в архивы Военно-исторического института, Ясукуни или Музея "Ямато". А так - ну, не нашли данных, и что? Или ты мне сейчас с помощью одного Гугля найдёшь подробное описание повреждения носа той же "Саванны"?Понятно, что "дыр" в японских архивах хватает - но говорить про то, что документы уцелели очень выборочно, я бы не стал.

Тогда не нужно говорить, что у японцев чего-то не было, например проблем, аналогичных "Бруклинам". Нужно говорить - "не писали". :-)

Евгений Пинак написал:

#1149369
Но вот сравнительный анализ работ японцев по подводной части крейсеров в сочетании с данными по остойчивости, ИМХО, позволяет уверенно утверждать, что увеличение булей при Вторых роботах с вопросом остойчивости было не связано.

Були - не самый простой способ увеличения остойчивости. Гораздо проще и дешевле добавить свинцовый балласт, как на "Бруклинах". Другое дело, что это увеличивает осадку. Следующее по предпочтительности - снятие верхнего веса. А були - последнее средство, без которого старались по возможности обходиться. Во время вторых работ возможности видимо кончились.

Отредактированно wi (11.04.2017 16:44:40)

 

#203 12.04.2017 12:57:23

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1151537
    Евгений Пинак написал:

    #1151314
    Как видим - нет, не говорили.

У вас просто очень странная трактовка высказываний оппонентов. Их при желании можно трактовать так как вы, но wi ни разу не говорил что були только для увеличения ширины ниже ВЛ.

Естественно, не говорил. В отличие о Вас он чётко знал, что дополнительные були на типе "Могами" были установлены с целью увеличения ширины корпуса ниже ВЛ.


sas1975kr написал:

#1151537
    Евгений Пинак написал:

    #1151314
    Из книги Лакруа и Веллса, страница 812.

Я ориентировался на шп. 184. Ок, будем считать что он у Лакруа кривой. Возьмем ваши цифры. С каждого борта по ВЛ ширина булей увеличилась на 25 см. В подводной части с каждого борта були увеличились на 86 см. Так увеличивали японцы ширину ниже ВЛ или нет? :)

Увеличивали. И что?


sas1975kr написал:

#1151537
    Евгений Пинак написал:

    #1151314
    А теперь обратите внимание на размер этого увеличения при малом и полном водоизмещении...

При малом увеличилась больше.  И что?

То, что самые серьёзные проблемы с остойчивостью у японских кораблей возникали именно при малом грузу.


sas1975kr написал:

#1151537
    Евгений Пинак написал:

    #1151314
    И снова они пишут чушь  При увеличении осадки параметры остойчивости улучшились, что видно из данных, приведённых ими же в книге страницах 92 и 223.

Ну... Они читаются двояко. Я бы например их прочитал что без булей из-за добавленного верхнего веса параметры остойчивости бы ухудшились.  И установка булей помогает решить обе проблемы. И с осадкой. И  с верхним весом.

Японцы так не считали [ дубль 2 :) ].
Вот интересно - придёт ли в эту тему ещё кто-то, кто начнёт и в третий раз приводить те же неправильные аргументы, что Арсений и Вы? :)

+++++++++++++++++

wi написал:

#1151835
    Евгений Пинак написал:

    #1149369
    Дык, я у Фридмана про такие ничего не нашёл - потому и удивлялся.

Порожнее водоизмещение к концу 1940 г по сравнению с моментом вступления в строй увеличилось на величину порядка 300 т без учета балласта.

Ничего себе. А что же в это входит, если МЗА ещё не начали устанавливать?


wi написал:

#1151835
    Евгений Пинак написал:

    #1149369
    Давай не будем путать "не писали" и "не уцелело". Из второго вовсе не следует первое.Что же касается "Никто так и не смог мне например объяснить" - то я бы ещё понял, если бы тебе не смогли объяснить после того, как метнулись кабанчиком в архивы Военно-исторического института, Ясукуни или Музея "Ямато". А так - ну, не нашли данных, и что? Или ты мне сейчас с помощью одного Гугля найдёшь подробное описание повреждения носа той же "Саванны"?Понятно, что "дыр" в японских архивах хватает - но говорить про то, что документы уцелели очень выборочно, я бы не стал.

Тогда не нужно говорить, что у японцев чего-то не было, например проблем, аналогичных "Бруклинам". Нужно говорить - "не писали". :-)

Дык, как раз писали... когда проблемы были. Даже после ВМВ деталям проблем прочности корпусов уделялось особое внимание историками. Например, ни один транспорт класса "Т-100" не погиб/получил серьёзное повреждение из-за проблем с прочностью корпусов - но эти проблемы, тем не менее, описываются. Или история с "расползанием" швов корпуса при гибели "Юбари" - казалось бы, мелочь.

wi написал:

#1151835
    Евгений Пинак написал:

    #1149369
    Но вот сравнительный анализ работ японцев по подводной части крейсеров в сочетании с данными по остойчивости, ИМХО, позволяет уверенно утверждать, что увеличение булей при Вторых роботах с вопросом остойчивости было не связано.

Були - не самый простой способ увеличения остойчивости. Гораздо проще и дешевле добавить свинцовый балласт, как на "Бруклинах". Другое дело, что это увеличивает осадку.

Вот эту-то осадку и улучшали установкой булей. Или возникло желание улучшить противоторпедную защиту кораблей. Или и то, и другое вместе.

 

#204 12.04.2017 17:15:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1152202
Увеличивали. И что?

То что вы в своей аргументации говорили что не увеличивали. А так - ничего ;)

Евгений Пинак написал:

#1152202
То, что самые серьёзные проблемы с остойчивостью у японских кораблей возникали именно при малом грузу.

И как часто корабль в процессе эксплуатации мог оказаться с облегченным водоизмещением?

Евгений Пинак написал:

#1152202
Японцы так не считали [ дубль 2  ].

Все таки интересно от вас увидеть цитату про "не считали"

Евгений Пинак написал:

#1152202
Вот интересно - придёт ли в эту тему ещё кто-то, кто начнёт и в третий раз приводить те же неправильные аргументы, что Арсений и Вы?

Л и У забыли добавить :)
Они считали что параметры остойчивости увеличились благодаря установке булей.

Евгений Пинак написал:

#1152202
Вот эту-то осадку и улучшали установкой булей. Или возникло желание улучшить противоторпедную защиту кораблей. Или и то, и другое вместе.

Возникает тогда вопрос за счет чего по вашему увеличилась остойчивость Мёко, ели не за счет булей...

 

#205 15.04.2017 00:56:52

wi
Участник форума
Сообщений: 343




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1152202
Ничего себе. А что же в это входит, если МЗА ещё не начали устанавливать?

Точно не знаю. Были конечно 76-мм орудия, но это порядка 14 т. Могли также входить щиты вокруг 127-мм орудий и дополнительная противоосколочная защита надстроек.
Со временем буду разбираться.

Евгений Пинак написал:

#1152202
Дык, как раз писали... когда проблемы были.

И про попадания тоже писали. Но, как выясняется, не всегда.

 

#206 20.04.2017 12:10:33

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1152283
    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    Увеличивали. И что?

То что вы в своей аргументации говорили что не увеличивали.

А почему бы Вам не почитать, где именно я говорил, что не увеичивали? ;)

sas1975kr написал:

#1152283
    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    То, что самые серьёзные проблемы с остойчивостью у японских кораблей возникали именно при малом грузу.

И как часто корабль в процессе эксплуатации мог оказаться с облегченным водоизмещением?

Как показала практика - для катастрофы хватит и одного такого раза.

sas1975kr написал:

#1152283
    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    Японцы так не считали [ дубль 2  ].

Все таки интересно от вас увидеть цитату про "не считали"

вот она:

Евгений Пинак написал:

#1147243
Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии.

sas1975kr написал:

#1152283

    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    Вот интересно - придёт ли в эту тему ещё кто-то, кто начнёт и в третий раз приводить те же неправильные аргументы, что Арсений и Вы?

Л и У забыли добавить :)
Они считали что параметры остойчивости увеличились благодаря установке булей.

Ага - и приводили противоположные данные в таблицах с показателями остойчивости :)

+++++++++++++++

wi написал:

#1153400
    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    Ничего себе. А что же в это входит, если МЗА ещё не начали устанавливать?

Точно не знаю. Были конечно 76-мм орудия, но это порядка 14 т. Могли также входить щиты вокруг 127-мм орудий и дополнительная противоосколочная защита надстроек.

Ну, это в любом случае ничтожная масса по сравнению с массой балласта.
Может, это в первую очередь проблемы с остойчивостью устраняли?


wi написал:

#1153400
    Евгений Пинак написал:

    #1152202
    Дык, как раз писали... когда проблемы были.

И про попадания тоже писали. Но, как выясняется, не всегда.

Если попаданий не было, то и не писали :) Кстати, а откуда ты взял, что "Хьюстон" вообще попал в "Микуму"?

 

#207 20.04.2017 21:40:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1155117
А почему бы Вам не почитать, где именно я говорил, что не увеичивали?

Евгений Пинак написал:

#1147243
Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеилчивать их ширину ниже ватерлинии.

С учетом того что то что увеличивали, вы сами согласились.
А то что увеличение производилось в том числе для увеличения остойчивости, пишут Л и У.

Предлагаю таки замять. Оно не суть...

Евгений Пинак написал:

#1155117
вот она:

Евгений Пинак написал:

#1147243
Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеилчивать их ширину ниже ватерлинии.

Как с вами сложно. Вы цитату из Л и В можете привести? или хотя бы сказать к какому периоду относится ваше "чего только не делали".

Потому что если вы о первой программе модернизации, то там еще скорее всего оставалась попытка вписаться в договорное ограничение. Тогда ни о какой установке булей, увеличивающей водоизмещении и речи идти не могло.

При второй, когда их установили, причиной их установки названо как раз решение проблемы с остойчивостью.

Так о какой модернизации вы ведете речь?

Евгений Пинак написал:

#1155117
Ага - и приводили противоположные данные в таблицах с показателями остойчивости

И где вы видите противоречие? можно конкретно с цифрами?

А то по Мёко МВ увеличилась, даже не смотря на увеличение верхнего веса.

А по Могами вопрос насколько изменился ЦТ после укрепления верхней и палубы ЗУ. При этом хотелось бы понимать что мы не сравнимаем теплое с мягким. Потому как цифра марта 1935 года для Могами  это точно без катапульт, КДП, носовых ЗУ и МЗА. А для июля точно без носовых ЗУ и МЗА. Да и насчет КДП и катапульт непонятно, цифра МВ как-то равна или выше, что при добавлении верхнего веса выглядит странным....

 

#208 22.04.2017 23:05:48

wi
Участник форума
Сообщений: 343




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1155117
Может, это в первую очередь проблемы с остойчивостью устраняли?

По результатам кренгований 1937-38 гг никаких проблем с остойчивостью не видно.

Евгений Пинак написал:

#1155117
Если попаданий не было, то и не писали  Кстати, а откуда ты взял, что "Хьюстон" вообще попал в "Микуму"?

По потерям - 6 погибших, 11 раненых. Обычно их относят к огню Хьюстона, но любое другое объяснение тоже подойдет. Пока я не видел никакого достоверного.

 

#209 26.04.2017 16:39:05

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1155367
    Евгений Пинак написал:

    #1155117
    А почему бы Вам не почитать, где именно я говорил, что не увеичивали?

    Евгений Пинак написал:

    #1147243
    Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеилчивать их ширину ниже ватерлинии.

С учетом того что то что увеличивали, вы сами согласились.

Дубль 2 :)

Евгений Пинак написал:

#1155117
А почему бы Вам не почитать, где именно я говорил, что не увеичивали?

Например, вот тут почитать: "Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеличивать их ширину ниже ватерлинии."
Специально для Вас выделил.

sas1975kr написал:

#1155367
    Евгений Пинак написал:

    #1147243
    Ещё раз: во время устранений проблем с остойчивостью на КрТ типа "Могами" что только не делали, но були НЕ меняли. То есть були НЕ считались важным средством повышения остойчивости. Также у "Мёко" и предыдущих типов при установке булей "для повышения остойчивости" японцы не считали нужным увеилчивать их ширину ниже ватерлинии.

Как с вами сложно. Вы цитату из Л и В можете привести? или хотя бы сказать к какому периоду относится ваше "чего только не делали".

Страницы 438-439. Первые работы по улучшению.


sas1975kr написал:

#1155367
Потому что если вы о первой программе модернизации, то там еще скорее всего оставалась попытка вписаться в договорное ограничение. Тогда ни о какой установке булей, увеличивающей водоизмещении и речи идти не могло.

О чём Вы? Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения. Не говоря уже о том, что если японцы так боялись нарушить договорные ограничения на типе "Могами", то почему их совершенно не беспокоили оные ограничения при улучшении остойчивости остальных типов крейсеров???

sas1975kr написал:

#1155367
При второй, когда их установили, причиной их установки названо как раз решение проблемы с остойчивостью.

Проблем, которых не было ;)

sas1975kr написал:

#1155367
    Евгений Пинак написал:

    #1155117
    Ага - и приводили противоположные данные в таблицах с показателями остойчивости

И где вы видите противоречие? можно конкретно с цифрами?

Цифры приведены, например, в таблице 9.5 на странице 451. Или Вам их пересказать надо?

sas1975kr написал:

#1155367
А по Могами вопрос насколько изменился ЦТ после укрепления верхней и палубы ЗУ. При этом хотелось бы понимать что мы не сравнимаем теплое с мягким. Потому как цифра марта 1935 года для Могами  это точно без катапульт, КДП, носовых ЗУ и МЗА. А для июля точно без носовых ЗУ и МЗА.

Когда Лакруа и Веллс пишут то, что Вам нравится - у Вас не возникает ни малейших сомнений по-поводу из слов. Но как только они пишут то, что Вам не нравится - внезапно начинается "давайте разбираться" :) Ну, разбирайтесь, если хотите. А как разберётесь - расскажете, почему после установки во время вторых работ булей якобы для улучшения остойчивости на крейсерах типа "Могами" эта остойчивость, по большей части, ухудшилась :)

 

#210 26.04.2017 16:43:09

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1156091
    Евгений Пинак написал:

    #1155117
    Может, это в первую очередь проблемы с остойчивостью устраняли?

По результатам кренгований 1937-38 гг никаких проблем с остойчивостью не видно.

Странно - а я из Фридмана понял, что проблемы с остойчивостью были у крейсеров весь период их службы. Значит, я его недопонял :(

wi написал:

#1156091
    Евгений Пинак написал:

    #1155117
    Если попаданий не было, то и не писали  Кстати, а откуда ты взял, что "Хьюстон" вообще попал в "Микуму"?

По потерям - 6 погибших, 11 раненых. Обычно их относят к огню Хьюстона, но любое другое объяснение тоже подойдет. Пока я не видел никакого достоверного.

Дык, Лакруа с Веллсом прямо говорят, что никаких потерь не было. Я постараюсь узнать, откуда ребята с "комбинедфлит" взяли эти цифры. Кстати, по поводу "не писали" - журнал боевых действий 7-й дивизии есть на JACARe. Но по потерям там я ничего не нашёл. Впрочем, это не удивительно, учитывая моё знание иероглифов :(

 

#211 26.04.2017 23:02:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1157486
Страницы 438-439. Первые работы по улучшению.

1) И что там такого экстраординарного для Могами? Понятно что були не панацея, и если есть возможность, то лучше обойтись без этого. Могами находился в процессе достройки, поэтому банально уменьшили верхний вес. При этом полученные значение МВ вполне японцев устроили.

Евгений Пинак написал:

#1157486
Проблем, которых не было

стр. 442 "the fitting of expanded bulges over the original ones to keep transverse stability within acceptable limits"

Евгений Пинак написал:

#1157486
О чём Вы? Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения. Не говоря уже о том, что если японцы так боялись нарушить договорные ограничения на типе "Могами", то почему их совершенно не беспокоили оные ограничения при улучшении остойчивости остальных типов крейсеров???

Это как одно из объяснений. С учетом того что денонсация первого Лондоского произошла только в декабре 1934, а рост водоизмещения Миоко составил в первой фазе порядка 600 т, японцы вполне могли кушать слоника по частям и нарушать договор по тихоньку. Иначе бы они сразу Могами перевооружили.

А так достаточно простых шагов по снижению верхнего веса на еще недостроенном корабле хватило чтобы получить хорошую остойчивость. Установка булей имеет и свои отрицательные стороны. и на первом этапе просто уже не требовалась..

Евгений Пинак написал:

#1157486
Цифры приведены, например, в таблице 9.5 на странице 451. Или Вам их пересказать надо?

Просто приведите две цифры из неё и объясните как они доказывают ваш тезис.

А то в реале при добавлении верхнего веса остойчивость становилась хуже некуда, для исправления этой ситуации ставили були. Результирующая остойчивость хоть и была ниже чем до модернизации, но возвращалась в приемлемые рамки. По вашей же логике выходит что установка булей приводила к падению остойчивости?

Евгений Пинак написал:

#1157486
Когда Лакруа и Веллс пишут то, что Вам нравится - у Вас не возникает ни малейших сомнений по-поводу из слов. Но как только они пишут то, что Вам не нравится - внезапно начинается "давайте разбираться"

Если вы считаете что сравнивать ВМ двух кораблей, у одного из которых не установлена часть оборудования увеличивающего вес корректно, то вопросов нет...

Евгений Пинак написал:

#1157486
А как разберётесь - расскажете, почему после установки во время вторых работ булей якобы для улучшения остойчивости на крейсерах типа "Могами" эта остойчивость, по большей части, ухудшилась

Вы реально не понимаете, или просто чтоб поспорить?

Основная цель второй модернизации - усиление корпуса. При этом кроме усиления киля была значительно усилена верхняя палуба, палуба ЗА и борт выше ВЛ. Всё это приводит к росту верхнего веса и подъему ЦТ. А следовательно и уменьшению ВМ. Сам вес не указан, оценить его рост без булей сложно. Но единственная названная Л и У причина установки булей - исправление ухудшившейся остойчивости.

И да, хотелось бы понимать без какого верхнего веса первая цифра. Плюс первая цифра при меньшей осадке. Так что "по большей части ухудшилась" хотелось бы увидеть на сопоставимых данных.

При этом у Могами в 1938 году при лайт водоизмещении ВМ (1,41 м) больше чем при полном (1,27 м). Единственное объяснение которое я вижу - это из-за буля. Т.е. банальный подъем буля чуть выше привел бы к росту ВМ больше 1,27 м. Если этого не сделали, то цифра в 1,27 м при полном их очевидно устроила....

Отредактированно sas1975kr (26.04.2017 23:07:58)

 

#212 28.04.2017 13:40:13

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1157613
    Евгений Пинак написал:

    #1157486
    Страницы 438-439. Первые работы по улучшению.

1) И что там такого экстраординарного для Могами?

Ничего особенного. Проведение массы разных работ, но не относительно простой установки булей.


sas1975kr написал:

#1157613
    Евгений Пинак написал:

    #1157486
    Проблем, которых не было

стр. 442 "the fitting of expanded bulges over the original ones to keep transverse stability within acceptable limits"

Вот только без установки булей остойчивость бы только улучшилась.

sas1975kr написал:

#1157613
    Евгений Пинак написал:

    #1157486
    О чём Вы? Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения. Не говоря уже о том, что если японцы так боялись нарушить договорные ограничения на типе "Могами", то почему их совершенно не беспокоили оные ограничения при улучшении остойчивости остальных типов крейсеров???

Это как одно из объяснений. С учетом того что денонсация первого Лондоского произошла только в декабре 1934, а рост водоизмещения Миоко составил в первой фазе порядка 600 т, японцы вполне могли кушать слоника по частям и нарушать договор по тихоньку. Иначе бы они сразу Могами перевооружили.

Ещё раз.
Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения.
Вы хотите сказать, что до  инцидента с "Томодзуру" ЯИФ совершенно не беспокоил этот факт, а после инцидента он его внезапно стал беспокоить???

sas1975kr написал:

#1157613
    Евгений Пинак написал:

    #1157486
    Цифры приведены, например, в таблице 9.5 на странице 451. Или Вам их пересказать надо?

Просто приведите две цифры из неё и объясните как они доказывают ваш тезис.

А то в реале при добавлении верхнего веса остойчивость становилась хуже некуда, для исправления этой ситуации ставили були.

Про то, что кроме верхнего веса добавлялся и нижний, Вы уже забыли?


sas1975kr написал:

#1157613
    Евгений Пинак написал:

    #1157486
    Когда Лакруа и Веллс пишут то, что Вам нравится - у Вас не возникает ни малейших сомнений по-поводу из слов. Но как только они пишут то, что Вам не нравится - внезапно начинается "давайте разбираться"

Если вы считаете что сравнивать ВМ двух кораблей, у одного из которых не установлена часть оборудования увеличивающего вес корректно, то вопросов нет...

Ну да - около 40 тонн верхнего веса невероятно влияют на остойчивость 13000-тонного корабля :)


sas1975kr написал:

#1157613
Основная цель второй модернизации - усиление корпуса. При этом кроме усиления киля была значительно усилена верхняя палуба, палуба ЗА и борт выше ВЛ. Всё это приводит к росту верхнего веса и подъему ЦТ. А следовательно и уменьшению ВМ. Сам вес не указан, оценить его рост без булей сложно.

Хорошо - допустим, Вы правы. Тогда вопрос - а почему японцы именно ставили були? Что мешало им поступить так же, как и во время Первых работ по улучшению?

sas1975kr написал:

#1157613
Так что "по большей части ухудшилась" хотелось бы увидеть на сопоставимых данных.

Что характерно - когда Л и В пишут то, что Вам нравится, Вы от них никаких "сопоставимых данных" не требуете ;)

 

#213 28.04.2017 13:42:06

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1156091
    Евгений Пинак написал:

    #1155117
    Если попаданий не было, то и не писали  Кстати, а откуда ты взял, что "Хьюстон" вообще попал в "Микуму"?

По потерям - 6 погибших, 11 раненых. Обычно их относят к огню Хьюстона, но любое другое объяснение тоже подойдет. Пока я не видел никакого достоверного.

Володя Сидоренко сделал перевод ЖБД - никаких попаданий в крейсера типа "Могами" в бою у Сунды не было. То же пишут Л и В. Так что пока вопрос стоит так - а были ли вообще эти потери?

 

#214 28.04.2017 13:49:07

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6172




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1158132
Евгений Пинак

А в Италии есть ведущие европейские специалисты по японскому флоту?
Вопрос в связи с Gli incrociatori pesanti giapponesi от E. Martino http://www.edizionistoriamilitare.it/html/2016.html № 269 – febbraio 2016 и № 270 – marzo 2016


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#215 28.04.2017 13:49:59

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6530




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1158131
Хорошо - допустим, Вы правы. Тогда вопрос - а почему японцы именно ставили були? Что мешало им поступить так же, как и во время Первых работ по улучшению?

Евгений, обсуждение я почитал и мнения понятны. Но выходит когда нам на занятиях излагали, что не в последнюю очередь були устанавливали для усиления ПТЗ, преподаватели ошибались? Ведь роль они сыграли и живучесть крейсеров была феноменальной.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#216 28.04.2017 13:53:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6172




Re: Японские ТКР

И в Польше. Выложили
http://s42.radikal.ru/i096/1704/32/c3dd17b5c20e.jpg
http://mirageswar.com/flot/56823-okrety-nr424-2013.html


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#217 28.04.2017 17:28:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1158131
Ничего особенного. Проведение массы разных работ, но не относительно простой установки булей.

1) Она не простая. Тем более для Могами который уже на плаву. Док для него вы точно найдете?
2) Були имеют свои минусы. Зачем их ставить, если предпринятых мер по снижению верхнего веса достаточно?

Евгений Пинак написал:

#1158131
Вот только без установки булей остойчивость бы только улучшилась.

Евгений, потому что вам так хочется? Или аргументы будут?
По описанию верхнего веса добавлено порядком. Л и У говорят что ВМ ухудшилась. Так с чего вы решили что без булей она бы была выше?
Вы в данном случае не путаете "после" и "в следствие"?

Евгений Пинак написал:

#1158131
Ну да - около 40 тонн верхнего веса невероятно влияют на остойчивость 13000-тонного корабля

1) Откуда данные про 40 т? Две катапульты + два директора + две 127-мм АУ в марте. Что стояло в июле до конца не понятно (данные что катапульты и один КДП установлен только размытое "летом", без привязки к дате). Так что вопрос откуда  40 т? И только две АУ это 40 т. При этом разница в водоизмещении март / июль всего 20 т. Т.е. установили не всё чего не было.
2) Если по простому, то по принципу рычага для 10 000 т корабля 10 т на высоте 10 м от ЦТ (у Могами ЦТ 0,5 м над ВЛ, так что можно и от ВЛ считать) сдвигает ЦТ на 1 см вверх. Дальше вопрос какой всё таки вес и на какой высоте. Учитывая что обсуждаемые различия МВ 20-30 см, как бы вопрос не праздный, каждый см на счету...

Евгений Пинак написал:

#1158131
Ещё раз.
Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения.
Вы хотите сказать, что до  инцидента с "Томодзуру" ЯИФ совершенно не беспокоил этот факт, а после инцидента он его внезапно стал беспокоить???

Водоизмещение "на глаз" можно было оценить только по размеру корпуса. Були однозначно его увеличивали. Определить на глаз перегруз в 1800 в доке не реально...

При этом я не настаиваю что причина именно в этом. Как одна из. Плюс то что явно ограничения послали не сразу, только постепенно на Миоко увеличивая водоизмещение.

Евгений Пинак написал:

#1158131
Про то, что кроме верхнего веса добавлялся и нижний, Вы уже забыли?

И сколько того нижнего?

Расстояние до ЦТ - днище 6,56 м, верхняя палуба - 4,16 м, палуба ЗА в 6,66 м.
На днище добавлены полосы шириной 1 м, 2 толщиной 22 мм и 2х16 мм.
На борт выше верхней палубы - 1,75 м шириной, 2х20 и 2х18 мм
На верхнюю палубу метровые полосы 2х18 и 2х20 мм
На палубу ЗА метровые полосы 2х14, 2х20, 2х22, 4х25 мм.

Выделенное жирным нейтрализует друг друга. Остальное - выше ЦТ. Так поднялся ЦТ или опустился?

Евгений Пинак написал:

#1158131
Хорошо - допустим, Вы правы. Тогда вопрос - а почему японцы именно ставили були? Что мешало им поступить так же, как и во время Первых работ по улучшению?

1) При первых работах корабль был в достройке и надстройка менялась безболезненно.
2) Урезали надстройку по максимуму при первой. При второй с надстройки убирать было нечего.
3) Так как нельзя уменьшить верхний вес - ставили були.

Евгений Пинак написал:

#1158131
Что характерно - когда Л и В пишут то, что Вам нравится, Вы от них никаких "сопоставимых данных" не требуете

Я лишь внимательно смотрю что они пишут. И пытаюсь понять что каждая цифра означает. И можно ли их сравнивать. Свои аргументы я привел. При этом это просто замечание, на суть вопроса (что були увеличивают остойчивость кроме всего прочего) оно не влияет.

Отредактированно sas1975kr (28.04.2017 17:29:48)

 

#218 28.04.2017 17:48:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

han-solo написал:

#1158136
Но выходит когда нам на занятиях излагали, что не в последнюю очередь були устанавливали для усиления ПТЗ, преподаватели ошибались? Ведь роль они сыграли и живучесть крейсеров была феноменальной.

В Л и У причину "усиление ПТЗ" я не находил. Получается что по ним увеличение живучести - побочный эффект.

 

#219 01.05.2017 01:50:10

wi
Участник форума
Сообщений: 343




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1157488
Странно - а я из Фридмана понял, что проблемы с остойчивостью были у крейсеров весь период их службы. Значит, я его недопонял

На какой странице он об этом пишет?

Евгений Пинак написал:

#1158132
Володя Сидоренко сделал перевод ЖБД - никаких попаданий в крейсера типа "Могами" в бою у Сунды не было. То же пишут Л и В. Так что пока вопрос стоит так - а были ли вообще эти потери?

Напоминает историю с "Варягом" :-)

 

#220 02.05.2017 19:34:11

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2039




Re: Японские ТКР

Бирсерг написал:

#1158135
    Евгений Пинак написал:

    #1158132
    Евгений Пинак

А в Италии есть ведущие европейские специалисты по японскому флоту?
Вопрос в связи с Gli incrociatori pesanti giapponesi от E. Martino http://www.edizionistoriamilitare.it/html/2016.html № 269 – febbraio 2016 и № 270 – marzo 2016

Я про таких спецов не слышал. Но может, такие и есть. Хотя тема статьи наводит на мысль, что этих "ведущих европейских специалистов" зовут Лакруа и Веллс ;)

+++++++++++++++++++


sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Ничего особенного. Проведение массы разных работ, но не относительно простой установки булей.

1) Она не простая. Тем более для Могами который уже на плаву. Док для него вы точно найдете?
2) Були имеют свои минусы. Зачем их ставить, если предпринятых мер по снижению верхнего веса достаточно?

1) Ну да - гораздо сложнее установки системы замещения топлива водой :) А с доками и ремонтными площадами проблем нет.
2) Конечно, имеют. А ухудшение размещения систем управления огнём и вообще кораблём минусов не имеет?


sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Вот только без установки булей остойчивость бы только улучшилась.

Евгений, потому что вам так хочется? Или аргументы будут?
По описанию верхнего веса добавлено порядком. Л и У говорят что ВМ ухудшилась. Так с чего вы решили что без булей она бы была выше?

Потому, что без булей увеличилась бы осадка > понизился бы центр тяжести > часть верхнего веса стала бы не верхним весом > остойчивость бы улучшилась.


sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Ну да - около 40 тонн верхнего веса невероятно влияют на остойчивость 13000-тонного корабля

1) Откуда данные про 40 т? Две катапульты + два директора + две 127-мм АУ в марте. Что стояло в июле до конца не понятно (данные что катапульты и один КДП установлен только размытое "летом", без привязки к дате).

А зачем проводить оценку остойчивости в июле, если никакие параметры корабля не изменились?

sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Ещё раз.
    Крейсера типа "Могами" ещё ДО инцидента с "Томодзуру" значительно превосходили все официальные ограничения.
    Вы хотите сказать, что до  инцидента с "Томодзуру" ЯИФ совершенно не беспокоил этот факт, а после инцидента он его внезапно стал беспокоить???

Водоизмещение "на глаз" можно было оценить только по размеру корпуса. Були однозначно его увеличивали.

Даже если вдруг мы примем за гипотезу, что у японцев вдруг взыграло договоропослушание, что нарушает факт установки булей? С чего японцам стесняться их устанавливать?


sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Про то, что кроме верхнего веса добавлялся и нижний, Вы уже забыли?

И сколько того нижнего?

Расстояние до ЦТ - днище 6,56 м, верхняя палуба - 4,16 м, палуба ЗА в 6,66 м.
На днище добавлены полосы шириной 1 м, 2 толщиной 22 мм и 2х16 мм.
На борт выше верхней палубы - 1,75 м шириной, 2х20 и 2х18 мм
На верхнюю палубу метровые полосы 2х18 и 2х20 мм
На палубу ЗА метровые полосы 2х14, 2х20, 2х22, 4х25 мм.

Выделенное жирным нейтрализует друг друга. Остальное - выше ЦТ. Так поднялся ЦТ или опустился?

Опустился.

sas1975kr написал:

#1158194
    Евгений Пинак написал:

    #1158131
    Хорошо - допустим, Вы правы. Тогда вопрос - а почему японцы именно ставили були? Что мешало им поступить так же, как и во время Первых работ по улучшению?

1) При первых работах корабль был в достройке и надстройка менялась безболезненно.
2) Урезали надстройку по максимуму при первой. При второй с надстройки убирать было нечего.
3) Так как нельзя уменьшить верхний вес - ставили були.

1) Про все остальные работы по повышению остойчивости Вы уже забыли? ;)
3) А кроме установки булей уже ничего сделать нельзя что ли?

++++++++++++++++++

wi написал:

#1158854
    Евгений Пинак написал:

    #1157488
    Странно - а я из Фридмана понял, что проблемы с остойчивостью были у крейсеров весь период их службы. Значит, я его недопонял

На какой странице он об этом пишет?

Стр. 257 про "хелены" пишет, что уже к 1939 у них были проблемы с остойчивостью.


wi написал:

#1158854
    Евгений Пинак написал:

    #1158132
    Володя Сидоренко сделал перевод ЖБД - никаких попаданий в крейсера типа "Могами" в бою у Сунды не было. То же пишут Л и В. Так что пока вопрос стоит так - а были ли вообще эти потери?

Напоминает историю с "Варягом" :-)

Кстати, да. И реакция аналогичная. Когда я сказал на форуме комбинедфлита, что "Микума" не имела попаданий в том бою, мне ответили, что "Хьюстон" стрелял по ней и из пулемётов - типа, людей убивал, а корабль не трогал :)

 

#221 02.05.2017 21:52:16

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 320




Re: Японские ТКР

wi написал:

#1158854
Напоминает историю с "Варягом" :-)

Нет. В американской исторической литературе касательно попаданий в японские корабли в бою в Зондском проливе многие десятилетия опирались на сказанное USSBS бывшим командиром "Могами" контр-адмиралом Сонэ/Содзи:
Q. What damage was inflicted on Japanese cruisers and destroyers by Allied gunfire?
A. One Japanese destroyer was hit shortly after the HOUSTON was torpedoed. Although there were many near misses, there were no direct hits on the Japanese cruisers. After the PERTH was sunk the HOUSTON divided her fire so as to attack both Japanese cruisers. The fire was very accurate. Many straddles but no hits.
Точные цифры потерь на "Микуму" и эсминцах всплыли позже и непонятно откуда. Вообще отсутствие прямых попаданий (только близкие разрывы) и наличие людских потерь вполне могут друг с другом сочетаться.

Отредактированно WindWarrior (02.05.2017 22:11:45)

 

#222 02.05.2017 22:21:20

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2569




Re: Японские ТКР

WindWarrior написал:

#1159305
В американской исторической литературе касательно попаданий в японские корабли в бою в Зондском проливе многие десятилетия опирались на сказанное USSBS бывшим командиром "Могами" контр-адмиралом Сонэ/Содзи:

Что это за литература? Если к ней относится Морисон, то у него как раз A hit by Houston at 2355 damaged Mikuma's electric power supply, but it was quickly restored and she resumed shooting, registering several hits.

 

#223 02.05.2017 23:37:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

Евгений Пинак написал:

#1159272
1) Ну да - гораздо сложнее установки системы замещения топлива водой

Судя по описанию были установлены только помпы. Для этого в док становится не нужно. в таком случае да, проще.

Евгений Пинак написал:

#1159272
А с доками и ремонтными площадами проблем нет.

Это во время модернизации тяжелых крейсеров? Вам конечно лучше знать, но сомнения берут.

Евгений Пинак написал:

#1159272
2) Конечно, имеют. А ухудшение размещения систем управления огнём и вообще кораблём минусов не имеет?

Имеет, но очевидно меньше чем установка булей.

Евгений Пинак написал:

#1159272
Потому, что без булей увеличилась бы осадка > понизился бы центр тяжести > часть верхнего веса стала бы не верхним весом > остойчивость бы улучшилась.

1) Уменьшение осадки за счет добавления балласта тоже имеет свои минусы. Увеличивается сопротивление и снижается запас плавучести. Поэтому на это идут не сильно охотно. Плюс в таком варианте запасы скорее всего тоже уменьшатся. Учитывая что японцы в отличие от булей и снижения верхнего веса такой способ "повышения остойчивости" не использовали, очевидно считали его худшим.
2) Это всё чисто теоретически. Нужно смотреть насколько уменьшится осадка и насколько повысится центр тяжести относительно киля (а он повысится, при добавлении верхнего веса). Плюс учитывать изменение ширины по ВЛ. Вполне возможно роста МВ не будет. И при наибольшем водоизмещении, которое ограничено максимально возможной осадкой, вы в любом случае МВ ухудшаете. Если смотреть на облегченное, то к примеру 10 т на 10 м для 10 000 т корабля повышают ЦТ на 1 см. У Могами увеличение осадки на  1 см соотв. увеличению водоизмещения на 24 с копейками тонны. Т.е. рост осадки будет порядка 0,42 см. Так что при вертикальном борте МВ у вас ухудшится. Ширина по ДП у него правда при этом тоже увеличивается, так что считать конечно нужно. Но вполне возможно что вы ничего не выиграете даже при облегченном и водоизмещении на испытаниях.  Учитывая что Л и У четко указывают что показатели остойчивости без булей ухудшились бы, ваша цепочка рассуждений явно не верна. Остойчивость ухудшилась бы.

Евгений Пинак написал:

#1159272
Опустился.

Относительно киля - поднялся. Это элементарная физика.
Относительно ВЛ - смотрите мой ответ выше


Евгений Пинак написал:

#1159272
А зачем проводить оценку остойчивости в июле, если никакие параметры корабля не изменились?

Ну на 20 т то оно увеличилось. Только этот рост явно меньше всего того что не было установлено.

Евгений Пинак написал:

#1159272
Даже если вдруг мы примем за гипотезу, что у японцев вдруг взыграло договоропослушание, что нарушает факт установки булей? С чего японцам стесняться их устанавливать?

Я не говорил что это основная причина. Просто констатация что на 203 мм они не сразу не перешли. Если вашему полное игнорирование договоров произошло, не понятно что им мешало это сделать сразу. Задержка в поставке башен будет настолько больше чем задержка в постройке тех же Кумано и Судзуйи?

Вопрос именно в водоизмещении. Зрительно тяжело оценить водоизмещение. Чем японцы и пользовались. Тем более что оно в большей мере за счет перегруза была.
А вот установка булей на 8,5 кт крейсер водоизмещение в любом случае увеличивает. И оценить рост водоизмещения в 500-1000 т имея длину и ширину буля вполне возможно.

Евгений Пинак написал:

#1159272
1) Про все остальные работы по повышению остойчивости Вы уже забыли?

На Могами только установка системы принятия балласта. При этом никто балласт при полном и водоизмещении на испытаниях скорее всего принимать не будет. И  топливо можно замусорить, да и потом как бы цистерны очищать не пришлось. Так что этот способ скорее как резерв. ИМХО это решение имеет ограниченное применение, скорее для облегченного корабля в конце похода. Что еще я забыл?

Евгений Пинак написал:

#1159272
3) А кроме установки булей уже ничего сделать нельзя что ли?

И что по вашему можно сделать, с учетом того что надстройка итак порезана по максиму?
Балласт не предлагать...

 

#224 03.05.2017 11:56:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7531




Re: Японские ТКР

sas1975kr написал:

#1159325
Уменьшение осадки за счет добавления балласта тоже имеет свои минусы.

Увеличение?

sas1975kr написал:

#1159325
Увеличивается сопротивление и снижается запас плавучести.

Первое весьма спорно (или невелико), второе не обязательно, или тоже невелико (в разумных пределах).

sas1975kr написал:

#1159325
Поэтому на это идут не сильно охотно.

Да просто лишний (абсолютно, если балласт постоянный) груз таскать тоже как-то не нужно.

 

#225 03.05.2017 13:41:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 3672




Re: Японские ТКР

vov написал:

#1159385
Увеличение?

Да, описка

vov написал:

#1159385
Первое весьма спорно (или невелико), второе не обязательно, или тоже невелико (в разумных пределах).

Почему же спорно. Смоченная поверхность увеличивается, сопротивление возрастает. Для оценки уровня влияния, пример для Родни (кто о чем, а вшивый о бане :)  При принятии в ПТЗ 2870 тонн забортной воды, осадка увеличивалась на 0,55 м и скорость уменьшалась на 0,5 узла (скорее всего максимальная, для экономического падение должно было быть меньше). Но для экономии топлива в мирное время эти отсеки оставались пустыми. Так что заметное влияние...

Да и на испытаниях не зря многие хитрили, выходя при минимальном водоизмещении.

И вы всё так не учитываете что рост МВ - это примерно 0,5 осадки. Т.е. чтобы поднять МВ на 0,5 м "утопить" придется на метр. Овчинка выделки не стоит...

vov написал:

#1159385
Да просто лишний (абсолютно, если балласт постоянный) груз таскать тоже как-то не нужно.

Скажем так - это не сильно популярный метод. Как минимум у японцев, с их хроническим перегрузом. ЕМНИП на недогруженных американцах такое праткиковалось. Пусть wi не даст соврать....

Отредактированно sas1975kr (03.05.2017 13:43:43)

 

Board footer



Rambler's Top100