Сейчас на борту: 
GeorgeT,
info1,
Lion30,
Lot,
realswat,
Tomash,
yuu2,
адм,
Борис, Х-Мерлин,
Вованыч_1977,
Евгений Пинак,
Заинька
   [Подробнее...]

#2851 20.04.2017 00:07:38

Амба
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Танковая война 1941-1945

Дочитал тут на днях - "Тигры в снегу"... танкового асса вермахта... не тратьте деньги на чепуху издательства "Яуза" - танковая жопа вермахта рассказывает лишь о том, как болел малярией и учился в офицерской школе, когда Вермахт выхватывал люлей, ну и много слов об очень удачных и организованных отходах на новые оборонительные рубежи.... чем не устраивали старые - практически ни слова. После прочтения таких мемуаров создается такое впечатление, что все немецкие герои войны - тыловые крысы, видевшие вражеского солдата или танк лишь на плакатах Гебельса.  Есть в природе реальные воспоминания немцев о войне на Восточном фронте, без соплей о мирной жизни в госпиталях и всяческих учебках  ?  Думал среди  закованных в "тигровую" броню героев супротивной стороны найти реальную оценку действий противника на поле боя, но пока так и не понял - от чего  неуязвимые "тигровые" батальоны несли такие потери , кто же их заставил " планомерно и организованно " драпать до Берлина и сдаваться американцам, лишь бы не попасть в русский плен. Есть среди этих седовласых недобитков те,чьи воспоминания достойны к прочтению или там все "Херои "легли под политический каток ?

 

#2852 20.04.2017 00:15:12

Амба
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Танковая война 1941-1945

1

Асандр написал:

#1154757
Не дорос ты ещё до симуляторов, да и вообще до взрослого разговора. А если ты действительно прожил много лет, то и не дорастёшь никогда.

Мося,ты на что нибудь более достойное способен ? Ты меня поражаешь, в самом деле, раньше вызывал больше уважения, а  нынче совсем опустился - теряешь хватку... ? я тут за тебя перед обществом мазу держал, что ты крутой парень, а ты чуть тебе пятки подпалили - в кусты ? Не хорошо... Взялся быть буяном и возмутителем спокойствия - соответствуй уровню...

 

#2853 20.04.2017 08:47:27

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 2501




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1154997
достойны к прочтению

Драбкинский сайт прочесали?
Пы. Сы. Когда присутствовал при онлайн. интервью с немцами-танкистами сложилось четкое ощущение, что с 1943года у них было ощущение неудержимого наводнения, которое они пытаются затыкать своими жопами. Кстати один где то так и выразился. Причем как он сказал, с 1944года эта жопа стала голой. И захихикал, у немцев шутки о жопе, это верх юмора.
То есть их усилия ни к чему не приводили- тут остановишь, тебя обтекло. Как тот же сказал- мой экипаж подбивал любой танк противника с любой дистанции (воевал на Т-4) мы по радио ставки делали, загорится с первого снаряда или со второго. И все пофиг. Как он же сказал- с 1944года я сжег своих танков оставшихся без топлива, больше чем иванов.
Как то так.


Англичане-идиоты (с)
Домик поросенка должен быть крепостью(с) Наф-Наф.
Теперь у нас есть барометр, и мы можем громить врага!

 

#2854 20.04.2017 20:02:37

Амба
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Танковая война 1941-1945

Впечатление от Драбкинской литературы не очень...,многое смущает, все же воспоминания пожилых людей о давно прошедших событиях, да еще выложенные на общественный суд - вещь очень субъективная.  К примеру немецкий фильм "СТАЛИНГРАД", снятый судя по аннотации  на основе воспоминаний немецких солдат, воевавших под  Сталинградом ( а по сути почти полностью передратый румынский - "ОНИ ШЛИ НА ВОСТОК")  - в отличии от румынского первоисточника - гимн героизму немецкой пехоты на Восточном фронте и не совсем понятно по фильму, от чего эти непобедимые герои проиграли войну... По некоторым отзывам наших ветеранов после просмотра этого фильма  немецкие солдаты никогда так, как показано в фильме не воевали ( впрочем такое можно сказать и о большинстве наших фильмов о войне )     Очень неоднозначное впечатление оставили книги Бешанова " Мы воевали на гробах" например. Если даже половина из того, о чем он пишет - правда - действительно начинаешь осознавать весь ужас происходившего и нелепость всех правительственных послевоенных отмазок о вероломстве нацистов,неожиданности нападения и реальных причинах неготовности СССР к войне. Хотелось найти подтверждение чего-то подобного в источниках супротивной стороны, но кроме Суворова-Резуна  с его "историческими " опусами ничего более-менее похожего не попадалось....

 

#2855 20.04.2017 20:14:11

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 2759




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1155330
книги Бешанова

Для меня его книги - просмотрел и забыл


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#2856 20.04.2017 21:05:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 10527




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1155330
Очень неоднозначное впечатление оставили книги Бешанова " Мы воевали на гробах" например.

Ложь спрятанная в правде..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2857 21.04.2017 11:52:58

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 605




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1155330
Очень неоднозначное впечатление оставили книги Бешанова " Мы воевали на гробах" например. Если даже половина из того, о чем он пишет - правда

Ничего не могу сказать про эту книгу, т.к. Бешанова перестал читать после двух книг: про "танковую войну" и оборону Ленинграда. Процент правды в них гораздо меньше половины. Кроме того, автор просто не разбирается в том, о чем пишет. Например, не видит разницы между общей численностью дивизии и числом активных штыков. В общем, вместо изучения реальной истории выдумывает свою, альтернативную. Чем и наш "он же Клиппер" на разных форумах занимается, только у него "труба пониже, дым пожиже".

 

#2858 21.04.2017 17:38:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 2759




Re: Танковая война 1941-1945

Конфетка для Асандра
"Вот цитаты из книги Першанина;"Журавлев Александр Федорович, несмотря на преклонные годы, не потерял былой живости и чувства юмора, хотя говорили мы с ним о вещах серьезных, трагических. Он один из немногих танкистов, встретивших немцев в июле сорок второго на подступах к Сталинграду. Там, где бригады и роты дрались до последней машины.

Вот его рассказ о тех днях и жизненном пути. В конце апреля я окончил курсы и в звании младшего лейтенанта выехал с группой командиров в город Горький получать танки. Там мы застряли. «Тридцатьчетверки», предназначенные для нас, были собраны, но не хватало 76-миллиметровых орудий и прицелов.

В Горьком эти орудия не выпускали, зато изготавливались 45-миллиметровые противотанковые пушки. За план спрашивали из Москвы строго, и на некоторые «тридцатьчетверки» поставили пушки калибра 45 миллиметров. Конечно, менее мощные, чем положенные «трехдюймовки». Кроме того, к ним не было прицелов. Многие ребята от таких танков отказывались, хотя нас убеждали, что пушки хорошие, а прицелы мы получим «на месте». На каком месте — неясно. Шел июнь сорок второго, на фронтах творилось черт знает что.

Во второй половине мая закончилась трагическая для Красной Армии попытка наступления на Харьков. Маршал Тимошенко и Хрущев переоценили свои силы, наделали ошибок, и мы потеряли в окружении 200 тысяч солдат и командиров. А может, и больше. Кто их там считал, погибших в степи и попавших в плен.

Немцы наступали. Отсиживаться и ждать прицелы или танки с 76-миллиметровыми пушками было некогда. Кроме того, на мне висело клеймо члена семьи врага народа. Удивляюсь, как на Ленинградские курсы попал! Посижу подольше — обвинят в трусости. В общем, получили мы 15 танков, часть с «сорокапятками», часть — с положенными по штату «трехдюймовками»."


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#2859 21.04.2017 21:23:06

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 10527




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#1155670
В Горьком эти орудия не выпускали, зато изготавливались 45-миллиметровые противотанковые пушки. За план спрашивали из Москвы строго, и на некоторые «тридцатьчетверки» поставили пушки калибра 45 миллиметров. Конечно, менее мощные, чем положенные «трехдюймовки». Кроме того, к ним не было прицелов. Многие ребята от таких танков отказывались, хотя нас убеждали, что пушки хорошие, а прицелы мы получим «на месте». На каком месте — неясно. Шел июнь сорок второго, на фронтах творилось черт знает что.

Имелось даже решение ГКО:
Вариант среднего танка выпуска 1940 года с установкой 45-мм пушки. Это было сделано в связи с недостаточным выпуском 76,2-мм пушек Ф-32. Возможно,что танк Т-34 с 45-мм пушкой и не выпускался, но решение о его выпуске было принято. http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … i/p196.php


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2860 21.04.2017 21:39:58

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 2759




Re: Танковая война 1941-1945

А вы не видите там несколько противоречивых историческим фактам моментов?


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#2861 22.04.2017 07:30:53

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 412




Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#1155759
Имелось даже решение ГКО:

Этот орган создан 30 июня 1941 г.

helblitter написал:

#1155759
Это было сделано в связи с недостаточным выпуском 76,2-мм пушек Ф-32.

Пушка Ф-32 в Т-34 не устанавливалась. Изначально, на танке, стояла система Л-11.

helblitter написал:

#1155759
Возможно,что танк Т-34 с 45-мм пушкой и не выпускался, но решение о его выпуске было принято.

То, что не выпускался - несомненно. Насчет решения - а его кто нибудь в руках держал?

 

#2862 22.04.2017 08:45:40

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1253




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1155330
Впечатление от Драбкинской литературы не очень...,многое смущает, все же воспоминания пожилых людей о давно прошедших событиях, да еще выложенные на общественный суд - вещь очень субъективная.

Драбкин был озабочен не правдой, а рубкой бабла на модной теме. Все мемуары и воспоминания выпущенные в 80-90х имеют околонулевую ценность. Вспоминали не как было, а как в других мемуарах написано и в фильмах показано. Не зря, весь массив мемуарной литературы, с которой работают историки на западе вышел в 50-х и 60-х. Тогда всё помнилось. К сожалению в СССР, в этот период, шел чистый агитпроп, ура-пропаганда, имеющая мало общего с действительностью. А потом было уже поздно.

 

#2863 22.04.2017 08:48:01

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1253




Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#1155349
Ложь спрятанная в правде..

Так не бывает. Или правда, или ложь. Или полуправда, но не ложь замаскированная правдой. Это абсурд.

 

#2864 22.04.2017 09:20:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4583




Re: Танковая война 1941-1945

John Smith написал:

#1155837
Или полуправда, но не ложь замаскированная правдой.

Ну почему же? Сначала говоришь общеизвестную правду, а потом, когда читатель тебе доверился, начинаешь лгать. И читатель, не обладающий специальными знаниями, уже не в состоянии отличить где правда, а где ложь и всё принимает за чистую монету.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2865 22.04.2017 09:51:01

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1253




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1155838
Ну почему же? Сначала говоришь общеизвестную правду, а потом, когда читатель тебе доверился, начинаешь лгать. И читатель, не обладающий специальными знаниями, уже не в состоянии отличить где правда, а где ложь и всё принимает за чистую монету.

Значит есть правда и есть ложь. И ничто ничего не маскирует. Например практически все полководцы врут про собственные поражения и могут писать правду (почти) про победы. И что там чем маскируется?
Метод выявления прост как заклепка. Перекрестное изучение всех доступных источников. Применительно к танкам это сопоставление потерь, отзывы противника, испытания им же или союзниками и т.д. и т.п. И мне не надо верить Бешанову, или кому ещё, что-б понять, что до середины 43-го "легендарный"  Т-34 был малобоеспособным дерьмом. Причем в 41-ом совсем небоеспособным. Что полностью подтверждается противником, изволившим заметить наличие этой вундервафли только под Мценском. Причем гораздо более обруганный отечественными исторегами КВ они заметили и оценили гораздо раньше.

 

#2866 22.04.2017 10:19:39

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4583




Re: Танковая война 1941-1945

John Smith написал:

#1155845
И мне не надо верить Бешанову, или кому ещё, что-б понять, что до середины 43-го "легендарный"  Т-34 был малобоеспособным дерьмом.

Ну а что изменилось в середине 1943 года? Т-34 получил более прочную броню и новое мощное орудие?

Отредактированно адм (22.04.2017 10:19:56)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2867 22.04.2017 11:39:53

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 7883




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1155849
Ну а что изменилось в середине 1943 года? Т-34 получил более прочную броню и новое мощное орудие?

Как рассказывал один из дедов, непосредственно имевший к ним отношение - им управлять стало немного проще, надежность ходовой и МТО стала выше...

 

#2868 22.04.2017 12:20:56

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1728




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#1155670
Конфетка для Асандра

На Насекомых.ру я писал, что за Т-34 с 45-мм пушками могли принимать А-20 или А-32. Один из них, более вероятно А-20, выпускался под маркой БТ-7М. В обычный БТ-7 впихнуть В-2 вряд ли было возможно. Точнее говоря, В-2 влазил в БТ-7, но обеспечить нормальное охлаждение мотора было бы проблематично. Что касается установки 45-мм пушек на Т-34, это возможно, но в 1940 году, если сведения о производстве Т-34 тоже сдвинуты на несколько месяцев.

Отредактированно Асандр (22.04.2017 15:30:51)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2869 22.04.2017 12:23:40

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4583




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1155870
за Т-34 с 45-мм пушками могли принимать А-20 или А-32

Или Т-50.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2870 22.04.2017 12:27:57

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1728




Re: Танковая война 1941-1945

John Smith написал:

#1155837
Так не бывает. Или правда, или ложь. Или полуправда, но не ложь замаскированная правдой. Это абсурд.

Правду легко можно смешать с ложью. Если сказать правду, но не всю, то потом её легко можно назвать её ложью. Советские рассказы о войне большей частью правда, но далеко не вся.

Отредактированно Асандр (22.04.2017 15:42:43)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2871 22.04.2017 12:30:42

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1728




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1155872
Или Т-50.

Нет, с Т-50 отдельная история: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9657


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2872 22.04.2017 15:24:33

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1728




Re: Танковая война 1941-1945

Таким образом, танк Т-34 был принят на вооружение ещё до изготовления опытных образцов...
http://bookre.org/reader?file=714403&pg=40

б) выпустить в 1940 году 2700 дизелей В-2 и запчастей эквивалентно 300 дизель-моторам;
http://bookre.org/reader?file=714403&pg=36

Выглядит так, будто в 1940 году на заводе №183 планировалось произвести до 1600 Т-34, а опытные образцы и первые две сотни серийных танков должны были появиться в 1939-м.

Отредактированно Асандр (22.04.2017 15:27:38)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2873 22.04.2017 15:48:12

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 4583




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1155899
Выглядит так, будто в 1940 году на заводе №183 планировалось произвести до 1600 Т-34

Не выглядит. Дизели должны выпускаться с опережением корпусов, потому как их складировать проще. И если завод только осваивает производство моторов, больший выпуск придется на 4 квартал, то есть для танков, которые будут выпущены в 1941 году.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2874 22.04.2017 17:05:36

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1728




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1155921
Не выглядит. Дизели должны выпускаться с опережением корпусов, потому как их складировать проще. И если завод только осваивает производство моторов, больший выпуск придется на 4 квартал, то есть для танков, которые будут выпущены в 1941 году.

Дело не только в дизелях. Советское руководство наверняка рассчитывало получить новые танки до начала войны с Финляндией. Правда далеко не всегда желания совпадают с возможностями, но по крайней мере несколько опытных Т-34 должны были появиться в 1939 году. Иначе Т-34 не был бы принят на вооружение 19 декабря 1939 года.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2875 22.04.2017 18:21:42

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 2759




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#1155670
В Горьком эти орудия не выпускали, зато изготавливались 45-миллиметровые противотанковые пушки.

Все как раз наоборот. В Горьком в больших количествах делались Ф-34, но 20К и 53К там не выпускались вообще. Вот она, ценность воспотинаний


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

Board footer



Rambler's Top100