Вы не зашли.
Пересвет написал:
#1161239
взгляда на действия предков как на имеющие своё логичное обоснование в рамках знаний и возможностей того времени
Ну так за 17-18вв-наполеонику было выяснено, что англичане не боятся корсаров. А за Крымскую, что русские капитаны не хотят и не могут "шалить". Что нужно знать ещё? Что пар на порядок ухудшил автономность крейсера, а телеграф улучшил положение антирейдеров?
Alkirus написал:
#1161246
Семетрично было бы именно полноценный флот состоящий как из крейсеров так и броненосцев, из за ограниченности ресурсов немцы ограничились броненосцами но и здесь Тирпиц придумал свою теорию риска и более того готовился использовать свой флота как элемент стратегического сдерживания.
Даже более того, таким образом географический немецкий недостаток превращался в достоинство так как немецкий линейный флот сконцентрированный в северном море угрожал самому центру британской империи, не было надобности создавать большой крейсерский флот для наступления.
Ну а так как такая угроза удержит англичан от участия в войне против германии таким образом и немецкое судоходство в океанах будет в безопасности, тоесть нет и необходимости создавать большой крейсерский флот для обороны.
Более глупого обоснования придумать было сложно ( у немцев со стратегией всегда было "не айс"). Англичане просто блокировали в 1,5 раза более слабый немецкий линейный флот в Северном море, чем прекратили морскую торговлю Германии ( кроме разве что на Балтике) и практически полностью обезапасили свои коммуникации. От войны Немецкий флот Британию также не удержал - скорее наоборот - спровоцировал у англов желание быстрее уничтожить реально опасного конкурента. В результате колоссальные ресурсы, потраченные Германией на линейный флот, оказались выброшенными на ветер. На этом фоне Рюрики и Пересветы (на каждый из которых англы ответили 3-4 кораблями тех же классов) -просто эталонный образец рационального расходования военно-морского бюджета.
Отредактированно клерк (10.05.2017 07:40:09)
Вик написал:
#1161238
пишу "Игнорирование при формулировке задач флота технических и военно-географических реалий".
Извините, но я не вижу смысла в Вашей фразе. ВС вообще и ВМФ в частности строятся сперва "под политику", и только уж потом с учётом географии.
Вик написал:
#1161238
Если из корабля вынуть уголь, то он из порта не выйдет. Поэтому и сравнивают корабли по, как тогда говорили, "водоизмещению в нормальном грузу". И насчет равного вооружения Вы погорячились 4-10 дм и 5-6дм против 4-9,4 и 9-5,9дм при существенно меньшей мишени.
Вы упирали на цену. Цена корабля считается без угля. Построечная разница между Кайзерами и Пересветами 500 т или 0,5 млн. Рублей. Приведённое вооружение тоже практически одинаково даже без учёта дополнительных русских 4 75-мм и 10 47-мм, что на дистанциях середины 1890-х могло сыграть свою роль. Разница в мишени весьма невелика и в основном в высоте оконечностей.
Вик написал:
#1161238
-5,9дм при существенно меньшей мишени...
"Возможное участие Пересветов в крейсерских операциях - удары по ВМБ и угольным станциям Британии - отряд из 2 БРКР И 2 ВсКР с десантом" - сказки на полке через ряд. Вы возьмите, к примеру, Гонконг, учтите береговые батареи, проблему фарватера и пр навигационные проблемы входа на рейд... И посмотрите результат. ВспКР с десантом. Мало мальски приличный десант кормить надо. И на сколько Вам запасов хватит?
На десант в Гонконг, разрушение инфраструктуры и уничтожения запасов вполне хватит. После чего базирование там мощного линейного флота станет проблематичным.
Вик написал:
#1161238
И каккие такие особые РЕАЛЬНЫЕ проблемы создал Шпее. Стоимость его кораблей не поболе потерь англов будет? А учитывая, что у Крэддока корабли были много более старые корабли, то однозначно поболее.
Затраты на осаду и захват Циндао, также эксплуатацию кораблей-охотников и защитников перевозок в расчёт включили?
Отредактированно клерк (09.05.2017 23:36:02)
Alkirus написал:
#1161246
конечно, но в чем проблема?
Проблема - избавиться от "броненосцев за спиной". У нас с ними было очень уж невыгодное соотношение, и не только количественное.
Alkirus написал:
#1161246
а где планировали?
Владивосток, как минимум.
Alkirus написал:
#1161246
главное они плыли не зная как победить
Сконцентрируй против неприятеля побольше орудий, чем 28 июля - может, и получится.
Alkirus написал:
#1161246
просто общее правило независимо от противника
...из числа вероятных. А в списке вероятных противников Германии в это время была Англия?
Alkirus написал:
#1161246
реализовать эту цель решили просто в соответствие с собственными
...возможностями.
Alkirus написал:
#1161246
из за ограниченности ресурсов немцы ограничились броненосцами
Немцы в 90-х гг. пополняли свой флот и крейсерами.
Alkirus написал:
#1161246
немецкий линейный флот сконцентрированный в северном море угрожал самому центру британской империи
Германский флот представлял для англичан серьёзную угрозу к ПМВ не из-за близости Германии к Англии, а из-за того, что для него наклепали такое количество "дредноутов", какое русским адмиралам могло только присниться!
Alkirus написал:
#1161246
угроза что пол дюжины рейдеров сделают один поход к английским угольным станциям?
Или, например, сорвут темпы перевозок британских войск в Индию, в разгар "индийского" похода русской армии. Пусть даже рейсом "в один конец". А вот чем смогут "насолить" англичанам ЭБРы (построенные вместо "рейдеров") в Финском заливе?
Alkirus написал:
#1161246
зачем удти участвовать в сражение где нет шансов победить?
Возможно, наши адмиралы тоже задались этим вопросом, и решили, что в таком случае не стоит тратить деньги на усиление ЭБРами эскадры, которая даже после этого всё равно "не пойдёт в сражение".
Alkirus написал:
#1161246
и поэтому решили потратить оставшиеся деньги что бы разок напугать обитателей английских азиатских угольных станций?
Ну, хоть что-то. Плюс неоднократно "напугать" в мирное время.
Заинька написал:
#1161254
Ну так за 17-18вв-наполеонику было выяснено, что англичане не боятся корсаров. А за Крымскую, что русские капитаны не хотят и не могут "шалить".
То, что англичане не боятся потопления своих "купцов" и привело к идее атаковать не их, а колониальные владения англичан.
А Русско-турецкая 1877-78гг. показала, что в русском флоте есть инициативные командиры, которые даже на безбронных крейсерах способны навредить противнику "владеющему морем" больше, чем броненосцы.
Пересвет написал:
#1161275
англичане не боятся потопления своих "купцов" и привело к идее атаковать не их, а колониальные владения англичан.
Тогда нужны совсем не "пересветы".
Заинька написал:
#1161287
Тогда нужны совсем не "пересветы".
А что тогда?
Англичане для нужд ДВ имели разве что Центурионы. Канопусы появились позднее.
адм написал:
#1161289
что тогда?
Большие десантные корабли в первую очередь. И, хотя бы, корабли, способные с некоторой гарантией прикончить "Центуриона", с чем у "Пересвета" очень тяжело.
Вик написал:
#1161227
И 16135 илс.
В геометрии КоПыТа это дай бог что бы 17узлов.
Кстати, а можно пруф откуда данные?
Отредактированно РыбаКит (10.05.2017 08:13:24)
Заинька написал:
#1161293
Большие десантные корабли в первую очередь. И, хотя бы, корабли, способные с некоторой гарантией прикончить "Центуриона", с чем у "Пересвета" очень тяжело.
Да-уж - несколько десантных вертолетоносцев и пара-тройка дредноутов РИ на ДВ в 1895-1901 не помешали бы, но с этим было сложновато. P.S. Пересветы должны были не гоняться за Центурионами, а иметь возможность отбиться от от них. А с этим было все не так плохо даже в отношении Канопусов. Паркс пишет, что непосредственно против Пересветов были заточены уже Дунканы.
Отредактированно клерк (10.05.2017 07:32:01)
клерк написал:
#1161299
Да-уж - несколько десантных вертолетоносцев и пара-тройка дредноутов РИ на ДВ в 1895-1901 не помешали бы, но с этим было сложновато
Вот потому вам и говорят, что фантастика на другой полке:))
клерк написал:
#1161299
Пересветы должны были не гоняться за Центурионами, а иметь возможность отбиться от от них
А как тогда Гонконг ломать? Кто хотел уничтожить там инфраструктуру и запасы? А вдруг там тот броненосец, и ни удрать, с десантными транспортами, ни победить с рукожопой командой и неопытным капитаном (да-с, опыт наполеоники говорит, что по сравнению с англичанами команда и командир будут именно такими).
Алекс написал:
#1161225
А можно перечислить чего в после Наполеоновских войн эта замечательная троица отвоевала у бритов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нави … й_акт
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лонд … овор_(1864)
Это навскидку. В реале Британия медленно отдавала контроль за международной морской торговлей и в конечном итоге колониями. И давление крейсерских эскадр один из факторов. Это как своеобразный танец, где у каждого партнера своя роль и каждый осознает свое место и танцует так, что кажется что он волен делать, что хочет. Эдакая капоэйра. Беда, что в эту капоэйру ворвались тупые деревенские мужики из Японии и Германии. Молодые и тупые. А танец/крейсера, для драки/войны не пригодны.
Алекс написал:
#1161225
А то я кроме Афганистана ничего не припомню... Только объясните какое отношение к этой стране имеют крейсерские эскадры.
1885: Taken up at Hong Kong for use as an armed merchant cruiser during
a period of diplomatic tension with Russia. (Massilia was similarly
taken up at Sydney). Fitted with two 64-pounder, two 40-pounder
and one 20-pounder gun, but it was widely believed that her decks
would have been unable to withstand the shock of them firing.
И вот казалось бы причем к Кушке крейсерские эскадры...
Вик написал:
#1161217
Может Вы назовете принципиальные факторы ущербности их.
Могу только аналогиями, но будут ли они понятны- увы. Это как разница между Т-54 и Центурионом(не ВОТ!!!).
клерк написал:
#1161011
Германия на рубеже веков примерно равнялась (а позже и превосходила) Британию по об'ему промышленного производства
Хм... У Вас там Китай сейчас часом США не опередил?
Пересвет написал:
#1160896
А что это за магическое число?
Ежегодная стипендия судовладельцам за лайнеры которые в случае войны будут переоборудованы в ВСКры. Начиная с 1880года бриты решили, что войну на коммуникациях будут вести они, дабы освободить "Больших братьев" для серьезной эскадренной войны.
РыбаКит написал:
#1161316
#1161011
Германия на рубеже веков примерно равнялась (а позже и превосходила) Британию по об'ему промышленного производства//////
Хм... У Вас там Китай сейчас часом США не опередил?
Не затруднит Вас более внятно сформулировать своё возражение? Если это конечно было возражение, а не постпраздничный отходняк....
клерк написал:
#1161324
Не затруднит Вас более внятно сформулировать своё возражение?
Смысл? Я вообще то спросил, а не возразил.
Заинька написал:
#1161306
Пересветы должны были не гоняться за Центурионами, а иметь возможность отбиться от от них
/////А как тогда Гонконг ломать? Кто хотел уничтожить там инфраструктуру и запасы? А вдруг там тот броненосец, и ни удрать, с десантными транспортами, ни победить с рукожопой командой и неопытным капитаном
Ну удрать 19-узловой доброволец от Центуриона сможет без проблем. А так подгребает эскадра из трёх пересветов, Рюрика, пары богинь и 4 добровольцев с 3-5 тыс. пехоты с десантными пушками, высаживаются где-нибудь в окрестностях и пытаются захватить береговые батареи с суши. P.S. Более детальных планов представить не могу, так как ни географией, ни обороной Гонконга никогда не интересовался...
Отредактированно клерк (10.05.2017 09:09:37)
клерк написал:
#1161331
подгребает эскадра из трёх пересветов, Рюрика, пары богинь и 4 добровольцев с 3-5 тыс. пехоты с десантными пушками, высаживаются где-нибудь в окрестностях
И тут-то подходят все 3.25 "Центуриона". Не удрать, потому, что амбаркация на вспомогательные крейсера - долгое удовольствие, не победить. Получится две тысячи убитых и 4-5 тысяч пленных.
А от ВСКра типа Лукании/ Кампании с 14-4.7" да 2"бронепалубой, да поясом о пяти дюймах?
Заинька написал:
#1161333
десантными пушками, высаживаются где-нибудь в окрестностях
И тут-то подходят все 3.25 "Центуриона". Не удрать, потому, что амбаркация на вспомогательные крейсера - долгое удовольствие, не победить. Получится две тысячи убитых и 4-5 тысяч пленных.
3,25 Центуриона не могут материлизоааться внезапно - им придётся выдержать бой с Пересветами, которые вполне могут контролировать фарватеры. А у Центурионов с Ринауном шансов против Пересветов немного. Да и насчёт гарнизона Гонконга надо уточнять (к вопросу о том - кто должен пленить 4 тыс. Десант).
Отредактированно клерк (10.05.2017 09:49:20)