QF написал:

#1161297
Serg написал:#11604081) сколько челиков требовалось чтобы крутить БУ вручную
***
1-2

Смотря какую.
Можно почитать на эту тему Дукельского.

В любом случае, переход с мех.вращения на ручное требует времени. И, как штатный метод, совершенно непригоден для "скорострельных" орудий.
Да и устанут эти ребята быстро:-). Даже палубную уст-ку 6" не так просто все время наводить. Не говоря уже о на ПОРЯДОК более тяжелой 2-оруд. башне.
В общем, не метод. И, кстати, нигде такое не описано.

QF написал:

#1161297
Улучшение качества наводки башен есть факт. Рост дальности стрельбы тоже есть факт.

Безусловно:-)

QF написал:

#1161297
Зависимость между качеством наводки и эффективностью стрельбы на возрастающих дистанциях есть факт.

И это как бы факт. Сложно наводить БУ с высокой точностью, если она дергается рывками.
Но вот зависимость между всеми этими "фактами" не обязательно та, о которой Вы говорили.

Скорее, наоборот: улучшение "техники" БУ привело к улучшению кач-ва стрельбы на больших дист.
А не "требования к стрельбе на больших дист." привели к улучшению "техники" БУ.

Во всяком случае, о втором варианте нигде ничего не говорится. В смысле, в совр. источниках (того времени).

realswat написал:

#1161300
Речь шла про "огневое подавление" - способность быстро угощать противника большим числом снарядов. Русские 1-й отряд в этом отношении не уступал японцам, и "Микасу" били интенсивно в начале боя. У 2-го и 3-го отрядов такой возможности не было в принципе - по причине малочисиленности/устарелости СК. И ещё потому, что СК там в низкорасположенных батареях

но СК уступает в эффективности ГК, так вот у 2-го и 3-го более мощный ГК чем у японских броненосных крейсеров которые настреляли значительную часть СК

QF написал:

#1161326
"Ослябя", при всём своём желании, ничего добиться не мог.

я к другому, что Ослябя в начале боя оказался в такой ситуации виновато "железо"?

QF написал:

#1161326
Продолжаю описание боя лишь касательно «Сенявина» и, главным образом, его носовой башни. Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов. Мглистая погода особенно благоприятствовала окраске неприятеля, от темно-до светло-шарового цвета, так что нам цель была очень неясно видна. Расстояния между кораблями неприятель имел большие. Неприятель стрелял по головному кораблю, очень часто и метко. «Сенявин» не потерпел, за все время боя, ни одного повреждения, имеющего влияние на боевую способность. Установка порученных мне 10" орудий ни разу не сдала, — было сделано всего 48 выстрелов, — и все башенные механизмы действовали беспрепятственно, все время гидравлически. Один только раз, под вечер, при заряжании правого орудия, был произведен выстрел из левого. Погорячился ли № 3, пустив прибойник при положении зарядного стола «не до места», или прибойник пошел, вследствие сотрясения от выстрела, — только рама правого зарядного стола оказалась погнутой и последние несколько заряжаний этого орудия произведены вручную. Впрочем на следующее утро мы сами свое повреждение скоро исправили. Степень умения прислуги в обращении с башенными механизмами оказалась отличною, хотя несовершенной в смысле проворства. Впрочем я прислугу и не торопил, так как был уверен в том, что наша стрельба недействительна. С дальномерным офицером, — фор-марс, — сообщался голосом. Уверен в том, что дальномер не показывал верно, хотя также убежден в искусстве офицера в обращении с Barr-Strood'ом.
Мне кажется, что этот прибор, выверенный перед боем, после первых же выстрелов, от частых и сильных сотрясений корабля, начинает давать очень ошибочные показания. Говорю я так потому, что, в самом начале боя, мне удалось добиться хорошего попадания: в середину одного из крейсеров I класса. При дальнейшем же продолжении боя, я не знаю были ли у меня попадания; если же и были, то случайные. Никто, конечно, не предположит, чтобы кто-нибудь был настолько ленив, чтобы не постараться в бою. Вся моя башня, наш дальномер и я сам из кожи лезли, чтобы попадать, но ничего не выходило. Эскадренная пристрелка у нас не существует; также нет, в бок от линии крейсеров, корректирующих стрельбу; нет у нас очень дымных пристрелочных снарядов и прочее. Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой. Комендоры мои, очень мало знакомые со стрельбою при помощи оптических прицелов, просили разрешения, среди боя, заменить их обыкновенными; у них существовала уверенность, что от стрельбы ось прицела перемещается, расходясь все более и более с осью орудия. Действительно, на Крите мы поверяли обе линии по способу наведения на отдаленный предмет; и с тех пор мы уж никаких поверок не имели; времени же прошло свыше 2 месяцев и были 2 стрельбы. Мне тоже всегда казалось, что нежность оптического прицела может сказаться при долгой стрельбе. Забрызгивание прицелов очень важно: неоднократно комендоры приостанавливали наводку, чтобы протирать облитые стекла. Часто они едва видели цель, в то время, как я, с крышки, видел ее явственно. Еще раз упомяну, кстати, что мы все время худо видели цель, то есть не ясно, в смысле отчетливости; бывали же времена, когда я едва видел цель. Окраска неприятеля, полагаю, значительно этому способствовала. Последние часы боя я стрелял только для того, чтобы поддержать бодрость команды; снарядов же не жалел, потому что оставалось их очень много и их хватило бы до момента уничтожения японцами последнего нашего корабля.

- Степень умения прислуги в обращении с башенными механизмами оказалась отличною, хотя несовершенной в смысле проворства.
- Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой
- Действительно, на Крите мы поверяли обе линии по способу наведения на отдаленный предмет; и с тех пор мы уж никаких поверок не имели; времени же прошло свыше 2 месяцев и были 2 стрельбы.

QF написал:

#1161326
Это не те пушки, которые способны обеспечить значительное число попаданий. Хуже того, тогдашние схемы стрельбы подразумевали пристрелку средним калибром, что было невозможно или затруднено на старых кораблях. А проблемы с дальномерной дистанцией были общим местом.

так если на корабле слабый СК то надо учится пристреливатся ГК

И кто виноват что корабли хвостовые, железо?

Вот если бы прислуга проворно заряжала, все прицелы были выверены и существовал опыт с определением и устранением ошибок при долговременной стрельбе, существовал такой опыт в обращение с дальномерами, управление огнем с центрального поста и конечно позиция позволяющия все это реализовать на оптимальной дистанции.

Елси бы это было то вывод что виновато "железо" был бы безупречен.

Alkirus написал:

#1161557
я к другому, что Ослябя в начале боя оказался в такой ситуации виновато "железо"?

Железо виновато в том, что он из этой ситуации отправился на дно. При этом, всё закономерно, корабль с ослабленной защитой попадает под сосредоточенный обстрел и тонет.

Alkirus написал:

#1161557
- Степень умения прислуги в обращении с башенными механизмами оказалась отличною, хотя несовершенной в смысле проворства.
- Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой
- Действительно, на Крите мы поверяли обе линии по способу наведения на отдаленный предмет; и с тех пор мы уж никаких поверок не имели; времени же прошло свыше 2 месяцев и были 2 стрельбы.

-Что не было определяющим фактором. Залпы давались редко, потому, что не было возможности управлять огнём.
-Да, именно это.
-А это плюс дальномеры, плюс то, что башня стреляла сама по себе, уже железо.

Alkirus написал:

#1161557
так если на корабле слабый СК то надо учится пристреливатся ГК

Он сам по себе не особо скорострельный плюс эскадра ориентируется на бой в 2-3 суток, что требует экономить боеприпасы ГК.

Alkirus написал:

#1161557
И кто виноват что корабли хвостовые, железо?

Как-бы да. Их там и спрятали, чтобы не убили слишком быстро.

Alkirus написал:

#1161557
Вот если бы

То вы бы просто вернулись к тому, что у японцев всё равно толще и у одной "Асамы" шестидюймовок на борт почти столько же, сколько у двух лучших кораблей 2-го и 3-го отрядов вместе взятых.

vov написал:

#1161586
Извиняюсь, я не инженер, но, насколько знаю физику, рано или поздно наступает тот предел передачи и приводимой в движение массы, когда все усилия уходят на преодоление трения в передаточном мех-ме. Когда провернуть эту самую ручку просто невозможно при "старте".

Этот предел не наступал даже в поздних советских трёхорудийных башнях с их двумястами тонн веса вращающейся части. Что уж говорить про клона башни какого-нибудь "Глуара".

vov написал:

#1161586
у тех же англичан имелся принципиально другой привод вращения - гидравлический. Где усилие (и скорость вращения) регулировать вроде бы гораздо легче. Тем не менее, проблемы "рывков" были и у них. Возможно, меньшие?

Мне казематы и гидравлика нравятся тем, что позволяли создавать очень компактные КМУ без всех этих безразмерных помещений под динамо-машины. И ещё она тушит пожары в башнях. А рывки, по сравнению с упреждающей ловлей положения ровного киля, это мелочь. Башня то рано или поздно остановится, а вот остановка качки от расчёта не зависит вообще.

vov написал:

#1161586
Не понял. В Цусиме было много одноорудийных башенных уст-к?

Мне было сказано, что замена башен на казематы решила бы проблемы башен. На что мной было отвечено, что раз уж менять, то можно просто взять другие башни.

vov написал:

#1161586
А "гибридный привод": все же, откуда сведения, что он реально применялся?

Выше я даже привёл пример корабля-одногодка "бородинцев" с такими гибридами.

vov написал:

#1161586
Да, башни использовались ровно те, что имелись. Поскольку №1 была скорость постройки.

Только вот стрельбы-то начались в 1899-00.

vov написал:

#1161586
Стрелять начали за несколько лет до

Именно.

vov написал:

#1161586
Незаметно, чтобы именно в это время такая потребность была доминирующей в сравнении с др.периодами.

А саму технику начали активно менять в соответствии со свежепоявляющимися представлениями.

"I suppose the years from 1904 to 1914 covered more real material progress in naval weapons and equipment than any other ten year period, before or since."

vov написал:

#1161586
А техника шла своим путем и чередом.

Так когда начали стрелять, техника ещё не дошла. Вот в чём дело то. Потому на неё и жалуются: "нам нужно такое вот, а она этого не делает". Но это значит, что уже нужно. Поэтому желание стрелять на большие дистанции было первично. А технику - подтягивали к новым реалиям.

vov написал:

#1161586
Ну, никакая "политика" не может решить инженерные проблемы, если они не решабельны в тот или иной период.

В том-то и дело, что они были решабельны. Задачи соответствующие не ставили и финансово их решение не мотивировали. А затем "Фишер разрешил". Но чтобы он разрешил, нужно чтобы разрешили его патрона. А это уже высокая политика.

Alkirus написал:

#1161609
про потонул верно но мы говорили про его не способность продолжать стрельбу, практически одновременно прекрасно бронированный Суворов потерял управление и оказался в избитом состояние, и ИА вышел из строя очень быстро

Защита "бородинцев" также была ослаблена сравнительно с оригиналом в лице "Цесаревича".

Alkirus написал:

#1161609
Одновременно у японцев много кораблей в среднем с бронированием соответствующим Ослябе и далеко уступающим ЭБР типа Бородино, но они не тонули и не превращались в плавающий металолом

Два были близки к тому. Один именно что вышел из строя. Второй лишился большей части 8". Учитывая, что оба не были аттракторами внимания в той же степени, что и русские флагманы, то снова никаких противоречий.

Alkirus написал:

#1161609
так у японцев те же английские дальномеры

И страдали они с ними аналогичным образом. Отсюда и акцент на пристрелку средним калибром. Тоже дальномер.

Alkirus написал:

#1161609
Башни не стреляют сами по себе

Подразумевается локальное управление.

Alkirus написал:

#1161609
если не было достаточного опыта их преминения на испытаниях и учебных стрельбах, что подразумевает автоматически и соответствующие недостаки в подготовке

Японцы были ровно в том же положении. За тем исключением, что их арт. офицер мог пристреливаться кучей шестидюймовок, экономя гк.

Alkirus написал:

#1161609
Несмотря на низкую скорострельной можно было например (при центральной наводке) стрелять по орудийно каждые секунд 30 и таким образом корректировать огонь.

Нет, нельзя.

Alkirus написал:

#1161609
как бы будь на его место что угодно но при выбранном построение кораблик будет в хвосте

Если бы там вместо него была "Слава", то её поставили бы в первый отряд.

Alkirus написал:

#1161609
у 2го и 3го отрядов 10-12" больше чем у обоих японских отрядов вместе взятых

Хе-хе. Ну так эти отряды и добились большего числа попаданий данными калибрами, чем все японские крейсера.

Alkirus написал:

#1161609
Это несколько противоречиво указывать на количество японских 6" как значимый фактор и одновременно приводить цитату что у русских не работали нормально дальномеры и прицелы почему 10" пушки мало попадали.

Это комплекс проблем. Централизованное управление огнём в тот момент времени находилось вот в таком вот состоянии. Сплошная партизанщина и мёртвые матросы с циферблатами в руках. Но вполне очевидно, что 6" свою роль вспомогательного калибра - выполнил.

Alkirus написал:

#1161609
И этот недостаток в принципе независит от конструкции корабля

Почему не зависит? То, что у "Сисоя" всего шесть 6" в казематах с очень скромными возможностями по работе в оконечности это именно конструкция корабля.

РыбаКит написал:

#1160295
Скорее всего оно такое не скорее всего. Судя, по тому, что в верхнюю батарею прилетел всего один снаряд, рискну предположить, что Ослябя впоймала дай Бог треть от Орла , что по времени воздействия больше всего и похоже

Угу, а судя по тому, что у Цесаревича артиллерия не пострадала, он в Желтом море вообще попаданий не получил

О большом числе попаданий фактически все свидетели говорят.
Прикинуть число попаданий, пусть и грубо, совсем не сложно.
Думаю Вы согласитесь, что японцы стреляли как минимум не хуже, чем наши?
Соответственно за базу берем число попаданий в Микасу в первые 15 минут.
Достоверно в Микасу попало 3*12" и 14*6". Плюс возможно еще 2*12". Но берем по минимуму.

Сисой по Микасе фактически не стрелял и практически сразу перенес огонь на Касугу. Ослябя был вынужден уклоняться от столкновения (а на переменных ходах и курсах попасть было малореально), а потом нахватал попаданий, в т.ч. уничтоживших носовую башню.
Соответственно эти 3*12" и 14*6" по Микасе дали корабли 1го отряда.
В нем первые минуты 3 не стрелял Орел. А уже через 10 минут или даже чуть раньше (если схему нарисовать) по Микасе не могли стрелять кормовые группы наших кораблей.

Соответственно получаем, что в среднем по Микасе в эти 15 минут действовали 12*12" орудий + 20*6" орудий.
Соответственно в минуту получаем 0,016 попаданий на 12" ствол и 0,046 попаданий на 6" ствол.
Это конечно грубая прикидка к реалу она должна быть близка.

Для японцев, если брать за базу не получившие повреждений артиллерии Асахи и Касугу, мы получаем, что неповрежденный 12" ствол сделал за бой (в среднем) 35,5 выстрелов, 10" -50, 8" 51,5 выстрел. Соответственно настолько отличалась и скорострельность.
Точность у 10" и 8" должна быть пониже, чем у 12", но если грубо считать ее пропорциональной калибру, то для них получим 0,019 попаданий из 10" ствола в минуту и 0,015 из 8".

Теперь считаем:
Фудзи стрелял по Ослябе 7 минут. Сикисима скорее всего столько же.
Кассуга и Ниссин скорее всего стреляли пока Ослябя не утонул. В мейдзи говорится, что 1й отряд концентрировал огонь на Суворове и нем. И у Осипова говрится, что они были на траверзе Осляби, когда тот уже имел крен.
Соответственно они стреляли ориентировочно 35 минут.
Идзумо стрелял 20 минут, а затем перенес огонь на Суврова.
Часть кораблей 2го отряда после этого переносили огонь на 1-3 наши корабли, но для концевых Ослябя как раз должен был быть удобной мишенью.
Грубо считаем, что Токива по нему стреляла тоже 20 минут, как и Идзумо.
Якумо минут 25 минут. Асама 7 минут, пока ее не вышибли из строя.
Ну и Ивате минут 20 (ближе к моменту когда Ослябя вышел из строя), Николай для него к этому моменту должен был быть не очень удобной мишенью.

В итоге получаем, если японцы стреляли не хуже наших, то они должны были добиться по Ослябе примерно:
1*12" + 1*10" + 9*8" + 55*6"

По весу это грубо эквивалентно 10-11 12" снарядов.
Если взять Кемпбеловскую оценку числа попаданий в Орел , то там по весу будет эквивалент примерно 13*12".

Но только есть еще подозрение, что японцы все же стреляли несколько лучше, чем наш 1й отряд, процентов на 20 уж наверняка.
Тем более, что их 2й отряд примерно через 30 минут после начала боя сближался с нашими кораблями до 19-22 каб, в то время как наши по Микасе в первые 15 минут стреляли с 28-34 каб.