H-44 написал:

#1169729
По ср. с обычными 3-4 ТР,

Во время прохождения конвоя PQ-18 согласно немецким документам суммарные потери составили 44 самолета, в том числе 38 торпедоносцев. Успешно боролись с немецкими подводными лодками английские эскадренные миноносцы, и самолёты с авианосца. Всего потопили четыре немецких подводных лодки.

19 сентября суда каравана бросили якоря у острова Мудьюг. Всего из этого конвоя благополучно пришли в Россию двадцать семь грузовых судов, противнику удалось потопить 13 транспортов. 27 транспортов доставило в Архангельск 150 тыс. тонн грузов.

realswat написал:

#1169732
"Шарнхорст" и "Тирпиц" уничтожили все полярные конвои с марта по октябрь 1943 г. Полностью, без каких-либо "но" и "если".

С 5 апреля по 15 августа 1944 года тоже не было ни одного конвоя. Тоже из-за них наверное

Был запущен на полную мощность более безопасный маршрут через Иран. Это более существенная причина уменьшения количества арктических конвоев. Тем более в опасное летнее время.

sas1975kr написал:

#1169752
С 5 апреля по 15 августа 1944 года тоже не было ни одного конвоя. Тоже из-за них наверное

Нет, не из-за них.

sas1975kr написал:

#1169752
Был запущен на полную мощность более безопасный маршрут через Иран. Это более существенная причина уменьшения количества арктических конвоев. Тем более в опасное летнее время.

Вот ведь забавно - Вы не первый теоретик, который мне эту теорию излагает. Между тем, решение о приостановке проводки конвоев принимали конкретные люди. Какие они называли причины - известно. Но в теорию интересней, да.

realswat написал:

#1169761
Вот ведь забавно - Вы не первый теоретик, который мне эту теорию излагает. Между тем, решение о приостановке проводки конвоев принимали конкретные люди. Какие они называли причины - известно. Но в теорию интересней, да.

При чём здесь теоретик, если летом 1943 года через Иран поставки достигли 100 000 т в месяц. Это сопоставимо с поставками арктическим конвоями.

При этом Северный маршрут хоть и был короче, но был более опасным. Из-за наличия тяжелых НК, авиации и ПЛ. При этом НК всесезонны. Авиация действует только летом. У ПЛ летом из-за более легкой обнаружения также более эффективная деятельность.

При этом весной и осенью 1943 года наличие Т и Ш британцам конвои проводить не мешало. В такой ситуации вы действительно уверены что Т и Ш основная причина прекращения летних конвоев?

sas1975kr написал:

#1169771
При этом весной и осенью 1943 года наличие Т и Ш британцам конвои проводить не мешало. В такой ситуации вы действительно уверены что Т и Ш основная причина прекращения летних конвоев?

Вечная проблема: с тобой спорят, и ты понимаешь, что спорят, не владея матчастью. Стоит ли забесплатно читать лекцию по истории Второй мировой войны на море?

sas1975kr написал:

#1169776
Так есть такой пример для ЛК?

Цусима.

Поскольку мне тоже показалось, что ув. QF нас всех троллит, то как-то не хотелось отвечать на его статистику. времени жалко:-)
А статистика - она и есть статистика. Дело не в ней, как методе. А в использовании и выводах на ее основе. Можно, например, поделить число вылетов на число адмиралов и делать на этой основе что-то высоко/глубокомысленное:-).

но, раз все ждут чего-то серьезного, то можно поковыряться в "статистике" на предмет того, как она обосновывает выводы.

QF написал:

#1169047
Поставлю вопрос ребром.

На "Ямато" ушло 386 самолёто-вылетов.

В апреле 1945 года американская армейская авиация совершила 157978 боевых вылетов. Морская - 41248. Всего 199226. Затраты самолётовылетов на уничтожение "Ямато" составили 2 (два) процента от общего числа вылетов за месяц. Таким образом, на фоне боевой активности авиации во ВМВ, гибель "Ямато" была малозначительным эпизодом. С точки зрения японского флота это невосполнимая потеря. И вишенка на торте - даже если бы все самолёты, участвовавшие в налётах на Ямато, погибли, то на фоне 6332 самолётов, выпущенных в этом же месяце, это, опять же, было малозначимым событием.

Да, кол-во самолётовылетов на уничтожение "Ямато" составили 2 (два) процента от общего числа вылетов за месяц. И что из этого следует? Что американская авиация (только морская!) способна уничтожить 50 Ямато с соотв. эскортом КАЖДЫЙ МЕСЯЦ?
Думается, что никто такого высказать вслух не решится. Придут ребята в белых халатах, и...:-)

Ведь понятно, что среди этих десятков и сотен тыс.вылетов значительный процент составляют вылеты "холостые" с точки зрения нанесения ущерба прот-ку. Разведка, поиски, ложные цели/вылеты, эскорт ударных сам-тов и т.д. Значительная доля оставшегося приходится на неэффективные или мало эффективные удары по сухоп.объектам. Благо, там критерии выполнения задачи размыты очень сильно.

Сколько остается на то, что можно было бы сравнить с вылетами на потопление Ямато? Посчитать непросто, но явно останутся те же проценты. Остальное есть в лучшем случае ОБЕСПЕЧЕНИЕ действий той же авиации (разведка, прикрытие) + неэффективное, но эффектное "воздействие".

Это раз.

Теперь два.

ОЧЕНЬ важно то, что эти почти 400 вылетов (на самом деле, практически по 1 на самолет, т.е. участие 350+ сам-тов) оказались необходимыми в ОДНОЙ точке (зоне). И не было бы тех самых НК в лице АВ с эскортом, не было бы и этого потопления.
Т.е., ЛОКАЛЬНОЕ напряжение сил оказалось очень высоким, выше, чем в П-Х. для чего надо иметь огромный флот АВ.

Да, США таковой имели. Но они все имели "огромное":-)
Но даже это "огромное" было сильно рассеянным по пр-вам ТО. И собиралось только для крупных операций. Т.е., указанная концентрация была не рядовым каждодневным делом.
А тысячи вылетов совершали базовые самолеты, в основном полезные (а где-то и не очень) только для действий против наземных объектов. На всем пр-ве, остававшемся в зоне БД.


"Таким образом, на фоне боевой активности авиации во ВМВ, гибель "Ямато" была малозначительным эпизодом."

Отнюдь нет. Для многих летчиков с АВ она была главным и единственным эпизодом в войне на море. В отличие от сброса бомб разного калибра куда-то в джунгли:-)

QF написал:

#1169047
Вот эта возможность обеспечить заведомо достаточное количество самолётовылетов для уничтожения любого корабля без возможности быстро восполнять потери этих кораблей и есть "days of heavily armoured ships were over". А описание тягот службы пилотов морской авиации или ужасов конвертации пачек нарезанной бумаги в самолёты, бомбы и торпеды это интересно конечно, но лишь добавляет деталей, не меняя сути.

Это в общем верно. Если одна сторона способна обеспечить заведомо достаточное количество самолётовылетов для уничтожения любого корабля (а еще лучше - любого кол-ва любых кораблей:-), то к прот-ку придёт тот самый полярный лис/собак:-)
Но такая страна - ровно одна. И такое достигается в любое время другими ср-вами - при наличии соответствующих затрат. Британия в конце 19 в. находилась в таком же положении без всякой авиации. С заметно меньшими (соотносительно прот-ков) затратами.

Не причем здесь "смерть ЛК". Это простое торжество мощи одной из сторон.

(Можно продолжить насчет эффективности.)

realswat написал:

#1169774
Стоит ли забесплатно читать лекцию по истории Второй мировой войны на море?

Издание: Говард М. Большая стратегия. — М.: Воениздат, 1980.
Оригинал: Howard M. Grand strategy. August 1942 — September 1943. — London: Her Majesty's Stationary Office, 1972.

К сожалению, западные союзники держали про запас дальнейшие разочарования для русских. Как мы видели, после перерыва, вызванного подготовкой высадок в Северной Африке, арктические конвои возобновились. Два конвоя (JW-51A и В) в составе 29 судов, отплывшие в декабре, благополучно прибыли к месту назначения. Затем вследствие недостатка эскортных кораблей и судов адмиралтейство сочло необходимым временно сократить размеры конвоев и запланировало 20 судов на январь (JW-52), 28–30 — на февраль (JW-53) и 30 — на март. Сведения об этом каким-то образом дошли до Майского, который нанес визит Идену и напомнил, [234] что Сталин ожидал в январе 30 судов. Черчилль с жаром доказывал, что русские не имели оснований рассчитывать на что-либо подобное.
Сталин не выразил неудовлетворенности, когда ему изложили указанную выше программу проводки конвоев. К сожалению, из 20 обещанных на январь судов отплыли только 14. Февральский конвой отплыл согласно плану в составе 28 судов, но из них только 22 достигли пункта назначения, а остальные вернулись в свои порты из-за плохой погоды. Однако потом начались серьезные неприятности. Удлинение светлого времени лишило конвои прикрытия темноты, и в то же время вторжение полярных льдов заставило их сместиться к югу, где они были легко досягаемы с немецких баз в Северной Норвегии. Вследствие усилившейся в марте напряженности в битве за Атлантику адмиралтейство испытывало острый недостаток в эскортных кораблях, который мог лишь возрасти в связи с возможной высадкой в Сицилии. Кроме того, обнаружилось, что немцы сосредоточили три тяжелых корабля своего линейного флота — «Тирпиц», «Шарнхорст» и «Лютцов» — в Альтен-фьорде, близ Нарвика. Это означало, что английский флот метрополии должен был выделить соответствующие корабли для эскортирования конвоев до Мурманска, иначе, войдя в Баренцево море, они оказались бы во власти немецких подводных лодок и авиации наземного базирования. Добившись таким образом ослабления флота метрополии, немецкие линейные крейсера смогли бы прорваться в Атлантический океан и нанести серьезный урон конвоям.
16 марта начальник главного морского штаба доложил об этом комитету обороны кабинета, настаивая на отмене мартовского конвоя. Премьер-министр вначале не соглашался, так как главным образом благодаря его нажиму сначала было решено отправить конвой. Считалось, что если будет возможность, то следует вовлечь корабли противника в бой к западу от Медвежьего острова; в противном случае конвой пришлось бы повернуть назад в Исландию и дожидаться более благоприятной обстановки. Однако, прежде чем успели приступить к выполнению этого решения, пришло сообщение о тяжелых потерях, нанесенных немецкими подводными лодками двум конвоям НХ-229 и SC-122 в средней части Атлантического океана. Положение теперь оказалось настолько серьезным, что даже премьер-министр признал невозможность отправки мартовского конвоя.
Но это было еще не все. С началом вторжения в Сицилию пришлось вновь приостановить арктические конвои, как это было во время операции «Торч». В связи с этим Черчилль признал необходимость смелого и неприятного решения, мотивы которого объяснил президенту Рузвельту в послании от 18 марта. «Напряжение для британского флота, — писал он, — становится невыносимым». Приостановив отправку конвоев до осени, союзники смогли бы преодолеть «пик» битвы за Атлантику. «Я склоняюсь к полной приостановке конвоев до окончания операции «Хаски», — сообщил Черчилль сначала Идену, а потом в Вашингтон. — В конце концов, семь бед — один ответ». После некоторого колебания президент согласился с этим, и Черчилль сообщил эту неприятную новость Сталину в послании от 30 марта.
Сталин дал весьма сдержанный ответ. «Я понимаю этот неожиданный акт, — писал он 2 апреля, — как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу со стороны Великобритании и Соединенных Штатов Америки, так как путь через Великий океан ограничен тоннажем и мало надежен, а южный путь имеет небольшую пропускную способность...»{53}. «Вполне естественный и смелый ответ, — заметил Черчилль президенту. — Он придает мне большую решимость поддержать [235] этого человека всеми возможными средствами». Сталину Черчилль отвечал: «Я признаю все то, что Вы сказали в Вашей телеграмме относительно конвоев. Заверяю Вас, что сделаю все, что в моих силах, чтобы принять все возможные меры к улучшению положения. Я глубоко сознаю, какое гигантское бремя несут русские армии, а также их непревзойденный вклад в общее дело»{54}.
Видимо, премьер-министру удалось убедить русского руководителя в том, что не по его вине союзники не смогли оказать большей помощи русским в их гигантской борьбе. Английский посол в Москве Керр отмечал, что его самого тоже поразила сдержанность Сталина. «Следует помнить, — сообщил Керр Черчиллю, — что он верит в Вашу добрую волю и, я думаю, готов принять от Вас больше, чем от кого-либо другого, даже такой тяжелый удар». Главы великих держав достигли, таким образом, определенной степени взаимопонимания и уважения, несмотря на идеологические барьеры и взаимные подозрения. [236]

Извините что с нета, печатать из тома лежащего перед собой утомило.

sas1975kr написал:

#1169776
Пример

При чем тут попытка объяснить отличие штурмовика в сов понятии от штурмовика в амерском понятии?

РыбаКит написал:

#1169790
что немцы сосредоточили три тяжелых корабля своего линейного флота — «Тирпиц», «Шарнхорст» и «Лютцов»

Три линейых крейсера ставят на колени весь мир, супер Прям доза для крейсерофила
Похоже пора сделать паузу. Теряю нить о чем вообще разговор кроме суперкрутости мнений участников о себе.

vov написал:

#1169781
Поскольку мне тоже показалось, что ув. QF нас всех троллит

Совершенно нормальная реакция обывателя на то, что в интернете кто-то не прав. А не правы по умолчанию все те, кто имеет наглость обладать точкой зрения, отличной от точки зрения обывателя.

Есть ещё люди, которые знают, почему они обладают именно такой точкой зрения и даже могут это сформулировать в виде аргументов. Поэтому, для них иная точка зрения не повод для приступа праведного гнева.

vov написал:

#1169781
И что из этого следует?

Что уничтожение "Ямато", как и всего японского флота, было проходным эпизодом войны.

vov написал:

#1169781
Ведь понятно, что среди этих десятков и сотен тыс.вылетов значительный процент составляют вылеты "холостые"

Речь шла о боевых вылетах.

"Number of planes taking off on a mission which eventuated in an attack on an enemy target or in aerial combat, or both."

Просто вылетов в разы больше.

vov написал:

#1169781
ОЧЕНЬ важно то, что эти почти 400 вылетов (на самом деле, практически по 1 на самолет, т.е. участие 350+ сам-тов) оказались необходимыми в ОДНОЙ точке (зоне).

Нет, четвертькилометровый корабль это не точечная цель. Зоной же является и аэродром, и скопление живой силы, и вообще подавляющее большинство отработанных целей.

vov написал:

#1169781
для чего надо иметь огромный флот АВ

Огромный флот АВ был нужен для захвата островов. Для уничтожения японского флота он был избыточен.

vov написал:

#1169781
А тысячи вылетов совершали базовые самолеты, в основном полезные (а где-то и не очень) только для действий против наземных объектов.

Специально давалась статистика именно по палубникам. Включая различие между палубниками с палуб и палубниками с земли. А про армейцев вообще ничего нет. Если я приведу статистику по всем ВВС США, то для разглядывания трагедии "Ямато" нам понадобится микроскоп.

vov написал:

#1169781
Для многих летчиков с АВ она была главным и единственным эпизодом в войне на море.

Джунгли это и есть война на море.

Он ласково смотрит на него и говорит: "Так вот ты какой, Су-27!"

vov написал:

#1169781
Если одна сторона способна обеспечить заведомо достаточное количество самолётовылетов для уничтожения любого корабля (а еще лучше - любого кол-ва любых кораблей:-), то к прот-ку придёт тот самый полярный лис/собак

Как хорошо, когда тебя понимают. Поздравляю, теперь, в 2017-м году, вы поняли, почему последний заказ на линкор в США был оформлен в 1939 году. Не зря время тратил.

vov написал:

#1169781
Но такая страна - ровно одна.

Да, именно так.

vov написал:

#1169781
Не причем здесь "смерть ЛК". Это простое торжество мощи одной из сторон.

Смерть ЛК здесь при том, что новый промышленный гегемон их более не строил.

РыбаКит написал:

#1169794
Это подавление в течении определенного времени путем последовательных атак позиций противника.

Именно это и есть типовое содержание боевой работы. Одиночные заходы это самое начало войны. Первые бои.

Мне вот другое интересно. Все эти возмущённые до глубины души люди хоть поняли, почему боевая устойчивость линкора была такой скромной?