vov написал:

#1174123
А что "кого-то таки потопили", так именно об этом и ведут речь коллеги, говоря о том, что ББ были бы против них даже получше. Даже наши:-)

На чем основана эта уверенность, кроме фантазий?

Для меня недостатки ББ очевидны:

1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть,
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость,
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко.

Японцы вполне правильно решили, что фугасы эффективнее. И применяли снаряды с большим %ВВ.
Наши бронебои, большей частью остались в погребах. Ставка на них не оправдалась.

vov написал:

#1174123
А что "кого-то таки потопили", так именно об этом и ведут речь коллеги, говоря о том, что ББ были бы против них даже получше.

Это можно назвать "парадокс Цусимы". Известно и экспериментально показано, что снаряды, не пробивающие брони, существенно уступают по эффекту снарядам, броню пробивающим - при обстреле броненосных кораблей. Были разные примеры, но уж про Ютланд-то все слышали) Однако то, что при Цусиме победила сторона, не имевшая снарядов первого типа, ставит всё с ног на голову)

invisible написал:

#1174139
На чем основана эта уверенность, кроме фантазий?

На рассуждениях:-).
Типа таких -

invisible написал:

#1174139
Для меня недостатки ББ очевидны:
1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть,
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость,
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко.

Я не безоговорочный сторонник ББ, но есть и кое-каие соображения:
1) ББ оказывает воздействие и при попадании в небронир.части.
2) Борт? Будет пробит. Броневая плита? Если ее не пробивает ББ, то и Ф - тем более.
3) Это зависит от многого. Осколки вполне могут пробить. Как на Чесме.

invisible написал:

#1174139
Японцы вполне правильно решили, что фугасы эффективнее. И применяли снаряды с большим %ВВ.

Они ничего особо не решали. Кроме постоянных задач:-). И применяли то, что было в погребах.

invisible написал:

#1174139
Наши бронебои, большей частью остались в погребах. Ставка на них не оправдалась.

Наши Ф обладали не особо слабыми бронебойными св-вами. ББ "по прописи" надо было применять только на малых дист-ях.

В общем, вопрос как был приоткрытым, так и остался.

realswat написал:

#1174148
Я и имел в виду как иллюстрацию потенциала 203-мм пушек японцев.

Тогда все достаточно похоже.
Особенно если учесть то, что немцами и яп-цами(русскими) применялись бы заметно разные снаряды.
Но что-то общее, да, есть. 2 герм. кр-ра имели практически столько же 8", что и яп. С учетом углов.

По факту привели яп.снар. в полную негодность, вплоть до готовности тонуть, 1 БрКр средней защищенности. Плюс побили изрядно 2 других. Но не фатально.
Пожалуй, чуть похуже, чем в Коронеле, но не кардинально.

realswat написал:

#1174148
Да, для них так и было.

И это было бы важно для ББ. Там от 50 до 100% 12" орудий, наиболее эффективных.

realswat написал:

#1174151
Это можно назвать "парадокс Цусимы".

Во всяком случае, японцы о том говорили.

realswat написал:

#1174151
Известно и экспериментально показано, что снаряды, не пробивающие брони, существенно уступают по эффекту снарядам, броню пробивающим - при обстреле броненосных кораблей.

В принципе это верно. Но сильно зависит от качества снарядов. Конкретных.
Наши сюпер-пюпер и "цусимские" - едва ли не небо и земля. Да и у англичан разница весьма заметна.

realswat написал:

#1174151
но уж про Ютланд-то все слышали

Да, там от НЕ англичане полностью отказались, как от неэффективных. Но, отметим, это коммон с головным взр.
От коммонов с донным эффект был приличным. А у яп-цев были как бы только такие.

realswat написал:

#1174151
Однако то, что при Цусиме победила сторона, не имевшая снарядов первого типа, ставит всё с ног на голову)

Думаю, причина в недостаточном нашем знании японских снарядов.
Ведь в ЖМ некоторые даже пробивали не совсем тонкую броню.

han-solo написал:

#1174104
Это и решило судьбу "Ослябли".

Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".

Gunsmith написал:

#1174242
Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".

Да. Тем более это мне понятно, ибо близко к моей военной специальности и мне на занятии это приводили в пример.

Игнат написал:

#1174257
Да тож я Игнат (с). и Блиттер же предлагал новые снаряды и тяжелые и с другой начинкой.

Так и есть. Мы его вычислим!

Игнат написал:

#1174257
здесь см?

Хочется с рисунком Как тут уже было- оказывается Микаса огребал почти строго в траверз.

Arioch написал:

#1174024
Сильно помогли 22 6" ВОК в бортовом залпе против Каммимуры?

С ростом дистанции эффективность 6" сильно падает.
А вот на дистанциях 1й фазы цусимы картина совсем другая - у 6" там должна была быть очень высокая эффективность. Относительно веса установки 6" были едва ли не самым эффективным орудием тогда.
Если посмотреть на стрельбу нашего 1го отряда по Микасе в первые 15 минут боя, то картина следующая:
Если за это время в Микасу попало 3*12" то тогда получается что 2,5 6" ствола всаживали в Микасу столько же кг металла, сколько и 1 12" ствол.
Если за это время в Микасу попало 5*12" то тогда получается что 4 6" ствола всаживали в Микасу столько же кг металла, сколько и 1 12" ствол.
В общем то это дофига.

invisible написал:

#1174079
Интересная оговорка. Учитывая, что японцы стреляли в основном фугасами и кого-то таки потопили.

Не понимаю зачем надо придуриваться.
Топить корабли можно и бронебойными и фугасными снарядами. Вопрос в потребном количестве.
И едва ли Вы этого не понимаете.

СДА написал:

#1174499
Не понимаю зачем надо придуриваться.Топить корабли можно и бронебойными и фугасными снарядами. Вопрос в потребном количестве.И едва ли Вы этого не понимаете.

Топить можно и ядрами. Но это безграмотная тактика.

vov написал:

#1174202
1) Все зависит от снарядов. конкретных. А не только от ярлычка: "ББ", "Ф".2) В неспособность 6" снар. пробить плиту толщиной в калибр охотно верю и сам не раз говорил. (Для снарядов того времени.)

Вы, когда хотите соскочить от ответа, то у вас начинается "всё зависит" и далее полная неопределенность. Но это не метод дискуссии.
Я пишу
1) площадь бронепояса гораздо меньше площади небронированного борта, палубы и надстроек, в него трудно попасть, - то есть, вероятность попадания низкая.
Это азбучная истина, здесь не о чем спорить, но вы отвечаете, что в Киеве дядька:
1) ББ оказывает воздействие и при попадании в небронир.части. - как будто он для этого предназначен и эффективен.
Вам говорят
2) даже если будет попадание, борт не обязательно будет пробит, поскольку нужен еще прямой угол попадания и достаточная скорость, - то есть вероятность пробития отнюдь не 100%
Что тоже само собой разумеется
Но вы вдруг киваете на фугас, который для этой цели не предназначен.
2) Борт? Будет пробит. Броневая плита? Если ее не пробивает ББ, то и Ф - тем более.
Я пишу:
3) даже если борт будет пробит, есть еще бронепалуба, которая даже на бронепалубниках пробивается редко. - то есть вероятность пробития и плиты и бронепалубы в итоге получается крайне низкой,
что опять совершенно логично и сомнению не подлежит
Вы говорите, что когда-то где-то было
3) Это зависит от многого. Осколки вполне могут пробить. Как на Чесме.

То есть, вы из совершенно определенных и ясных доводов ухитрились сделать полную неопределеннось.
А я надеялся на конструктивный ответ.

Gunsmith написал:

#1174242
Конечно. Физическая сущность явления близка к пресловутому "насыщению ПВО".

Знать бы еще сколько в него прилетело. Вообще крайне прикольно, что так никому с возможностями и не захотелось осмотреть рэки.

Вообще вопрос снарядов слегка надуман. По 12" все стреляли фугасами, по крайней мере у нас остаток ББ вообще не учли как снаряды не годные для дистанций на которых шел бой. Так что били фугасами. Наш лучше прбивал, ок, яповский давал больше осколков- наш вроде лучше.
А по 6" все просто, наш просто банально хуже. Все. С учетом меньшего количества и качества СК это фактически вывело наше СК из боя. Конечно утрировано, но для понимания картины. Вот и пресловутое огневое подавление.
Эффективность бронебоев можно посмотреть в дамаг репорте Саут Дакоты. Меняем 14" Киришимы на фугасы Того и картинка получилась бы весьма интересная.

СДА написал:

#1174499
Если за это время в Микасу попало 3*12" ...
Если за это время в Микасу попало 5*12" ...

Вопрос можно считать закрытым:

Наиболее известной оценкой числа попаданий в «Микаса» являются опубликованные Н.Дж. Кэмпбеллом сведения, в соответствии с которыми флагманский броненосец японского флота «получил более 40 попаданий, включая 10 12-дм и 22 6-дм» [1, c. 262]. Эти данные, по-видимому, получены на основе рапорта командира корабля, капитана 1 ранга Идзити Хикодзиро, [2], или, точнее, на основе раздела «Описание схемы повреждений боевого корабля «Микаса» от снарядов» (軍艦三笠弾痕圖参考, с.82-91 указанного документа; схема повреждений приложена отдельно [3]). Описание содержит 47 пунктов (включая осколочные повреждений), отдельно пронумерованных для схемы правого (1-38) и левого (1-9) бортов. В описании упомянуты десять попаданий 305-мм снарядами. Есть основания считать, что в двух случаях – повреждение №20 по правому борту, 14.21, над амбразурой 76-мм орудия №13; повреждение №23 по правому борту, 14.22, в корму от амбразуры 76-мм орудия №7 – имела место опечатка, и речь шла о попаданиях 75-мм («12-фн», 十二斤), а не 305-мм («12-дм», 十二尹) снарядов. В том же рапорте, в разделе «Повреждения и оперативные меры по их устранению» (破損及ヒ施行シタル應急手段, с. 67-76) эти попадания описаны как попадания 75-мм снарядов (с.74), так же оценён калибр этих снарядов и в итоговой таблице с перечнем повреждений (c. 126), и, наконец, в описании работы медицинской службы корабля в Цусимском бою [4, c. 92]. Оба снаряда практически не причинили повреждений, описания в большей степени соответствуют описанию действия 75-мм снарядов .

Отредактированно realswat (23.06.2017 09:30:23)