Вы не зашли.
STEFAN написал:
#1187437
62 Alnar lång och 22 alnar bred
Aln - локоть. = 2 фута=59,4 см http://historylib.org/historybooks/Svan … V-vekov/45
Т.е.: длина - 62 локтя, ширина - 22 локтя.
STEFAN написал:
#1187437
А не могли бы вы это перевести на нормальный русский, ПОЖАЛУЙСТА?
Тут собственно знаний старошведского не требуется.
"Чертеж одного из Его Превосходительства [члена] Риксрода Лёвена прамов, построенных в Гельсингфорсе 62 локтя длиной и 22 локтя шириной".
STEFAN написал:
#1187437
Может быть, имеется в виду разница между прамами-фрегатами и прамами-фортами (будем их так называть)?
Может быть и так, но еще раз повторюсь, с корабельной типологией в документах тех лет кавардак - не особо заморачивалсь, на одной странице встречались при описании одной и той же посудины опусы в виде "галиот, бригантина, шнява" или "корабль, фрегат", а на деле вообще похоже флейт.
Cheers!
Dmitriy S. написал:
#1187558
с корабельной типологией в документах тех лет кавардак - не особо заморачивалсь, на одной странице встречались при описании одной и той же посудины опусы в виде "галиот, бригантина, шнява" или "корабль, фрегат", а на деле вообще похоже флейт.
Похоже, что именно так. Вот неплохой пример - фрегат "Штральсунд" ("Стральзунд"). По сути, не фрегат, а прам, подобием знаменитого в нашей истории "Элефанта", к тому же с гораздо более мощным вооружением.
Он, несмотря на свой возраст, неплохо повоевал.
STEFAN написал:
#1188995
"Штральсунд"
Вообще-то фрегат.
http://felipe.mbnet.fi/html/small_ships_1650-991.html
http://www.fatburen.org/jan-erik.karlss … lsund1.htm
У датчан была эскадра плоскодонных "оборонных" (точнее - ударных) плоскодонных кораблей и фрегатов для атаки береговых укреплений.
STEFAN написал:
#1188995
По сути, не фрегат, а прам, подобием знаменитого в нашей истории "Элефанта"
Эд написал:
#1189039
Вообще-то фрегат.
По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно. Как пример, тот же "Штральсунд" из списка флота на 1697 г. - вообще корабль пятого ранга.
Cheers!
Dmitriy S. написал:
#1189225
По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно.
Согласен.
Но по логике "Штральсунд" - скорее прам. Во всяком случае, он ближе к этому типу, чем "Элефант", у которого (для прама) относительно слабое вооружение. Но с другой стороны, тогда и едва ли не все корабли Азовского флота (в частности, "баркалоны") можно относить к прамам, поскольку они были плоскодонные. Не говоря о "новоизобретенных" - они вроде бы и проектировались с оглядкой на шведского "слона"...
Следует, видимо, различать в терминологии назначение и конструкцию. Как пример, "Первый капер" и "Ватер Фалк" - гукоры по конструкции, малые фрегаты по назначению, шнявы по ранжированию. Все три термина присутствуют в переписке того времени, естесственно без расшифровки (по конструкции, по назначению, по рангу) - она и так была понятна современникам. Поэтому, кажется, когда применяли "прам" относительно "Элефанта" имели в виду одно его качество, когда "фрегат" - другое. К новоизобретенным кораблям термин прам применить не возможно, им не назначалось такое использование. Не были они и фрегатами - только кораблями. То же рассуждение возможно применить и к баркалонам, да и к другим подобным случаям.
Отредактированно А.Иванов (26.07.2017 23:01:19)
Dmitriy S. написал:
#1189225
По сути, это опять ломание копий о терминологию, к которой в то время относились более спокойно. Как пример, тот же "Штральсунд" из списка флота на 1697 г. - вообще корабль пятого ранга.
Тут никто ничего не ломает. Общеизвестно, что в этот период (1697 г. и начало 18 в.) корабли везде различались по рангам (Англия, Франция, Нидерланды, Швеция). Те, у которых было менее 40 пушек, обычно относились к 5 рангу и в линию баталии не ставились. Неофициально их именовали фрегатами, а, скажем, в России в эпоху Петра 1 - уже и официально.
Недавно перечитал материалы по русско-шведской войне 1788-90 годов. В частности, российские потери при 2-м Роченсальмском сражении.
Получаются разночтения по потерям полушебек. Посудины были не совсем удачными (или совсем неудачными). Целых 10 штук!
Оказывается, к 1790 году они уже числились не полушебеками, а шхунами.
По многим источникам (сборники Веселаго и его ремейк ШирокоКрада) - все 10 судов были потеряны (у обоих - взяты в плен шведами). Даже как то странно - неужели ни одна хотя бы не утонула?
Хотя, сразу ясно, что оба автора косячат - шхуна "Слон" погибла неделей раньше, была взорвана в сражении при Биорко-Зунде.
Но вот в сборнике Чернышева похоже все ближе к истине. "Слон" числится погибшей при этом самом Зунде, а две из остальных шхун вообще уцелели - "Волк" и "Дракон". Хотя, создается впечатление, что автор про оба судна клепал "под копирку" - все одинаково, кроме названий. Одно из них (второе то же самое, кроме фамилий командиров естественно).
Однако, все оказывается не так просто. По документам МИРФ получается, что в сражении при Биорко-Зунде "Дракона" вообще и рядом не было.
Участвовал ли "Дракон" в сражении 28 июня не понятно. Но, судя по этому списку, "Волк" действительно уцелел в том сражении - т. е. погибли или попали в плен не 10, а лишь 7 полушебек-шхун (без учета взорванного ранее "Слона")
То, что обе шхуны живы, подтверждает это:
Далее, "Волк" куда-то пропал, а "Дракон" превратился в прам - видимо, ошибка при письме, или при редакции...
В следующем году об этих судах уже особо не слышно. Может быть, имеются в виду эти шхуны?
Вообще, интересно, долго ли еще бывшие полушебеки прожили в составе флота?
Коллеги, у кого есть сканы страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809. составлена военно-историческим отделом шведского ген штаба.
Алтаец написал:
#1191811
страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809.
Что-то подобное у меня было, на работе. Если не путаю. Как книга называется (дословно)?
Алтаец пишет:
у кого есть сканы страницы 347, 348, 350, 353 из 1 части Шведская война 1808-1809. составлена военно-историческим отделом шведского ген штаба.
http://books.google.com/books?id=1IqHAAAAIAAJ or http://books.google.com/books?id=Da4XAAAAYAAJ
Вопрос довольно нестандартный: в чем разница между ШХУНОЙ и ШХУНАРОЙ? В российском флоте эти суда упоминаются как разные типы...
И еще такая тема.
Попалось изображение российских военных судов (картинка на карте). Целый караван. (Время - середина 30-х гг. 18 в.). Влаги - андреевские, но цвет... Белый андреевский крест на красном поле. Почему так?
STEFAN написал:
#1209889
Влаги - андреевские, но цвет... Белый андреевский крест на красном поле. Почему так?
Это флаги арьегарда
Флаги авангарда-синие
Русский Андреевский крест никогда не был белым, только синим. Синий как и красный, как и белый флаги частей эскадры имели синий крест в крыже. Здесь либо не корректно задан вопрос, либо ошибка в изображении - белого косого креста в России не было никогда.
Отредактированно А.Иванов (05.10.2017 21:04:02)
А.Иванов написал:
#1210274
Здесь либо не корректно задан вопрос, либо ошибка в изображении
Фрагмент прилагаю. Это, кстати, Донская флотилия Бредаля. У них, случайно, своих флагов не было?
Сложно судить по фрагменту (отсутствует контекст). Более поздняя не совсем точная раскраска рисунка исключена? Особые флаги для Бредаля - такого не попадалось. Даже если предположить, что Бредаля использовал особые флаги, то это могло касаться только размеров и наличия каких-то специальных знаков, но не формы и цвета самого креста, утвержденного в качестве символа не только русского флота, но и знаков высшего ордена, носимого императорами России. Это что-то из ряда небывалого.
Отредактированно А.Иванов (05.10.2017 22:51:42)
А.Иванов написал:
#1210312
Более поздняя не совсем точная раскраска рисунка исключена?
Думаю, что исключена. Это фрагмент очень большой карты "Азов в 1736 г", выполненной неким поручиком артиллерии (фамилию не вспомню) осенью следующего года. То что он дальтоник - не думаю. Всю карту я не видел, мне знакомый прислал фоточки с мобильника - целые отряды прамов и одна галера попалась. Все с такими флагами. Естественно за точность форм поручиться не могу.
Галера:
Несколько странно. Надо бы посмотреть, какие полки были у Бредаля. Может это полковой флаг по какой-то причине использованный как флотский.
А.Иванов написал:
#1210579
какие полки были у Бредаля. Может это полковой флаг по какой-то причине использованный как флотский.
Полков у него хватало. Но на ВСЕХ судах - одинаковые флаги?
Если не ошибка в изображении (и такое возможно), не мог ли ТАКОЙ флаг принадлежать всей флотилии? Все-таки это подразделение отдельное от Балтийского флота. Какой, кстати флаг был в Азовском флоте Петра? Обычный Андреевский?
Да, если Андреевский, то с синим крестом. Слышал, что Запорожцы использовали красный цвет для своих флагов, подробностями не обладаю.
Потрясающе! Это, кстати, не отмечено ни у одного историка русского флага. Но, как же быть с белым крестом на красном поле?