Пересвет написал:

#1194556
Это вы развели демагогию, требуя при неудачном бое "погибать, но не отступать".  Чтобы дать противнику добить наши корабли? Или участок в море у Шантунга был очень важен для России и его нужно было защищать "до последнего"?!

Блин, вы же врете на каждом шагу.
Какой еще неудачный бой, когда все корабли целы?
Причем тут участок Шантунга, когда приказ был прорваться во Владик, а при невозможности идти в нейтральные порты?
С каких это пор сдача в плен Щ и корабля стала считаться более разумным исходом, чем смерть на поле боя?

invisible написал:

#1194773
Да где это разрешение? Корабль нормально вышел и давал 15 узлов следуя за Ц. А Щенснович явно врет, говоря о 13 узлах.
Дезертир - не тот, кто в бой не идет, а тот, кто бежит с поля боя.

А кто вам сказал что русский флот шел с 15 узлов?
Если с этой скоростью шли, Того не смог догнать.
Не подскажите сколько угля было на Ретвизане по приходу в П.А?
А что немцы на весь свет растрезвонили что Ц сбежал с поля боя в Циндао?
Если бы Пересвет пошел за Победой, то прорыв состоялся. Во всем был виноват Витгефт. Который только мечтал как погибнуть и о пенсии для жены чем о флоте.

invisible написал:

#1194786
Какой еще неудачный бой, когда все корабли целы?

"Цесаревич" выведен из строя, на "Ретвизане" носовая часть оседает (в добавление к прежним затоплениям добавились ещё и новые от пробоин), на остальных кораблях что-то тоже не рвутся в бой - за "Ретвизаном" продолжать прорыв ни один ЭБР не последовал.

invisible написал:

#1194786
Причем тут участок Шантунга, когда приказ был прорваться во Владик, а при невозможности идти в нейтральные порты?

А, то есть, если бы Щенснович пошёл в Циндао, то это не было бы "драпом с поля боя"?!

invisible написал:

#1194786
С каких это пор сдача в плен Щ и корабля стала считаться более разумным исходом, чем смерть на поле боя?

Во-первых, кто знал заранее, что не будет нового боя?
Во-вторых, кто знал заранее, что крепость точно не будет деблокирована?
В-третьих, кто знал заранее, что Вирен не даст в ноябре вывести на внешний рейд ЭБРы (кроме оставшегося "Севастополя"), хотя бы тот же "Ретвизан", чтобы он не был бесцельно потоплен осадными орудиями?

Пересвет написал:

#1194941
А, то есть, если бы Щенснович пошёл в Циндао, то это не было бы "драпом с поля боя"?!

Вы так извращаете смысл сказанного, что спорить с вами бесполезно.

karl.78 написал:

#1194932
А кто вам сказал что русский флот шел с 15 узлов?Если с этой скоростью шли, Того не смог догнать.Не подскажите сколько угля было на Ретвизане по приходу в П.А?А что немцы на весь свет растрезвонили что Ц сбежал с поля боя в Циндао?Если бы Пересвет пошел за Победой, то прорыв состоялся. Во всем был виноват Витгефт. Который только мечтал как погибнуть и о пенсии для жены чем о флоте.

Вам трудно прочитать материалы? Ранее ссылки давались на материалы из открытой библиотеки.

helblitter написал:

#1195195
Игнат систематически провоцируюшего..

полагаю это официальное заявление к администрации форума?
- тогда в профильную тему.

karl.78 написал:

#1194944
За чем вывел Витгефт 10 июня флот, не вооружив корабли?

Так его выпихнули. Ведь кессон с Победы только 07.06.04 сняли. Кессон с Цесаря - 23.05, с Ретвизана 24.05. И было на две недели доделок у обоих. Как только корабли обрели пловучесть - он и "поплыл". А Артиллерию ему никто особо и на 2-й выход не вернули. Снимали с поврежденных, например. с Баяна.

Пересвет написал:

#1194243
Ага, а Кутузов должен был положить армию на подступах к Москве. Нет ему никакого оправдания! А ему ещё памятники ставят, ордена в его честь... "Драпальщик"!

Так он и положил армию, и до Москвы и после.

veter написал:

#1194194
Вы представьте массогабариты ЦЯ на пробоине около 2 кв метров, учитывая что его глубина будет 0,5-0,7м, неровности борта получим объем 2 куб метра. Терперь прикиньте скорость установки: изготовление и установка опалубки, замешивания цемента и укладки последнего. Еще учтите, что ЦЯ ставят изнутри, на сухую пробоину - это еще время на осушение и доставку цемента с берега на корабль и по кораблю к месту пробоины. Ну и время на застывание такого кол-ва цемента.... Банально времени не хватит, не говоря уже о сомнительности такой затеи в целом.

Цемент уже должен быть на корабле, на такие случаи, и на мокрое его даже лучше ставить. Время схватывания не зависит от количества, и главное успеть уложить, чтобы не схватился.

Пересвет написал:

#1194601
P.S.Кстати, а немцы (по-вашему) при Ютланде - "струсили", или нет?  Ведь тоже ушли, вместо продолжения боя "до последнего". А "Гебен" у мыса Сарыч вышел из боя - командир тоже, поди, "струсил", да?

Как можно сравнивать несопоставимое? 1 эскадру заставили идти на прорыв потому, что дальше оставаться было нельзя. Стояние в гавани Порт-Артура отличалось от боя лишь тем, что они не могли отвечать невидимым пушкам, бьющим по ним из оврагов. Вернуться в Артур значило верную гибель флота.

А у тех были безопасные порты, вернувшись куда, они оставались страшной угрозой для противника, вынуждая все время ожидать их выхода в море. Особенно удобно было положение Гебена, который напрягал как русский флот в Черном море, так союзнический флот в Средиземном море.

Пересвет написал:

#1194935
Повреждения делали последующий бой (наутро) совсем невыгодным, а противник по мере приближения к Корейскому проливу усилится "асамами" Камимуры. Ну, а ухудшение погодных условий делало рискованным и сам переход, даже без учёта боя.

Море тогда было на редкость спокойным. Асы Камимуры будут не одни, а еще и ВО подплывет, а вот на Микасе все пушки 12" выведены из строя, и снарядов мало.

Отредактированно Теоретик (18.08.2017 13:20:12)

сарычев написал:

#1195242
Баяном - то Иванов командовал уже

Телеграммой от 15/22 августа наместник сообщал о назначении Р.Н. Вирена Командующим отдельным отрядом броненосцев и крейсеров 1 ранга, находящихся в Порт-Артуре. "Баян" поручался новому командиру капитану 2 ранга Ф.Н. Иванову - бывшему командиру "Амура". В отличие от других кораблей история (исключая сомнительные записки Р.Н. Вирена) не сохранила каких-либо мемуаров офицеров "Баяна" о той войне. Но можно быть уверенным, что назначение нового командира офицеры должны были воспринять с энтузиазмом и надеждой. http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Bayan/13.htm

Пересвет написал:

#1194941
В-третьих, кто знал заранее, что Вирен не даст в ноябре вывести на внешний рейд ЭБРы (кроме оставшегося "Севастополя"), хотя бы тот же "Ретвизан", чтобы он не был бесцельно потоплен осадными орудиями?

А кто сказал, что Вирен запрещал?
Это колективное решение Совета командиров кораблей..
Кроме Н.О. Эссена, не осталось никого, кто мог бы настаивать на сохранении кораблей и их прорыве во Владивосток для соединения с готовившейся на Балтике 2-й Тихоокеанской эскадрой.Фактически, выбывший из состава эскадры, с легкостью преданный делавшим свою карьеру прежним командиром, "Баян" оказался беззащитен перед лицом безраздельно воцарявшегося в эскадре синдрома севастопольской обороны.

Об этом вредоносном, но стыдливо замалчиваемом в истории синдроме с полной ответственностью в своем ныне забытом исследовании, с болью в сердце писал в 1910 г. Н.Л. Кладо "Нельзя безнаказанно для военного согласия возвеличивать свои поражения, и в известной степени возвеличение Севастополя привело к Порт-Артуру, а возвеличение Синопа - к Цусиме, как возвеличение отечественной войны 1812 года привело к "отступлению" и "терпению в маньчжурской компании. Надо отдать справедливость "героям", наградить их и оценить их заслуги, но нельзя возводить в культ эпоху, характерная черта которой - военная отсталость и военное невежество. Именно за таким культом пропадают те причины, которые привели к поражению (подчеркнутое - курсивом Н.Л. Кладо), и тем самым затрудняется возможность ясного сознания и устранения этих причин". Факты же таковы, что прав остался А.П. Штер, находивший лишь один ответ на мучившие всех думающих офицеров горестные вопросы о судьбе эскадры и о поведении поставленных перед ней Помазанником невыразимо бездарных "флотоводцев".

"Как известно,- писал он после войны, - из всех судов эскадры только два успели выйти в море до потопления в гавани японскими 11-дм мортирами - суда эти были "Севастополь" и "Отважный". Если командиры этих судов, оставшись при отдельном мнении, сумели в решительную минуту спасти свои корабли от бесполезного уничтожения, вышли в море и в течение долгого промежутка времени боролись с непрерывными минными атаками, то невольно приходит в голову мысль, не является ли гибель наших броненосцев в гавани заранее обдуманным преступлением? Действительно ли командиры этих броненосцев и крейсеров не могли выйти из гавани или они не хотели этого сделать, предпочитая скрываться по блиндажам.

Офицеры "Севастополя" рассказывали, будто командиру мешали выходить, не давая средств для этого, что заставило его чуть ли не силой захватить буксирные пароходы и вывести свой броненосец на рейд. Вот вопрос, который до сих пор не поднимался, но несомненно, требует самого тщательного расследования" (с. 46). Никакого расследования, как известно, проведено не было, и тайные мотивы помыслов "пещерных адмиралов" и сегодня, спустя 100 лет, остаются столь же нераскрытыми, как и тогда.  http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Bayan/13.htm

Пересвет написал:

#1195276
Ну, понятно - "крыть нечем"!  Это ведь только "ярлыки развешивать" - легко.

А что там крыть то?
Отмазку Щ, которую нельзя нечем подтвердить?

сарычев написал:

#1195448
Может, примеры приведете, желательно до революционных событий

К сожалению, контр-адмирал Вирен не смог решиться на это, хотя еще в октябре принял решение затопить корабли у входа в порт. Теперь он полностью положился на судьбу, подтверждая своим поведением правильность циркулировавшего в крепости шутливого каламбура: «У японцев — Того, а у нас — никого». Смерть Кондратенко, человека, который был «душой обороны крепости», потрясла гарнизон. «Погиб Роман Исидорович, теперь и нам конец», — говорили солдаты{331}. Как и гибель адмирала Макарова стала предвестием разгрома российской эскадры, гибель Кондратенко предрешила судьбу Порт-Артура. Через два дня на его похоронах, на которые, несмотря на продолжавшиеся бои, пришли толпы солдат и жителей города, были погребены последние надежды на успешное для Порт-Артура окончание его осады. http://militera.lib.ru/h/dyskant/08.html

Теоретик написал:

#1195487
Будь на нашем месте немцы - японцы столько бы кораблей не получили.

Исакова про сдачу Циндао изволили прочитать?

Теоретик написал:

#1195487
Идя в бой, он не хотел брать Рюрик. Будете отрицать?

Буду. Треть орудий.

Теоретик написал:

#1195487
Да все огромное количество наших захваченных кораблей и пленных говорит об отсутствие храбрости. Будь на нашем месте немцы

Вильгельм, вроде Стесселя наградил Pour le merite? - Выше награды у него не было. Французы знак защитника ПА выпустили - посмотрите фото наших адмиралов ПМВ - такой крестик без подвески на левой стороне сюртука.
А то, что крепость оттянула на себя одну из японских армий и, находясь в полной изоляции, держалась до конца 1904г?
Но я так понял, что вопрос о храбрости был Вами поставлен несколько шире - пожалуйста, примеры.

Теоретик написал:

#1195487
Зачем читать, если известен итог?

Я вот много лет пытаюсь разобраться, а с Вами посчастливилось пересечься только недавно. Ведь Волга все равно впадет в Каспийское море независимо от моей онформированности

Теоретик написал:

#1195570
Будете говорить что это подвиг, раз о нем написали песню за границей?

Именно что ПОДВИГ. обычно ценят подвиги соотечественников но не чужие.
У Русских же наоборот - чужое не знаем свое облаем

Теоретик написал:

#1195570
РЯВ - очень много пленных наших, 1 мир - наших пленных просто жуть сколько, 2 мир - по пленным мы побили все рекорды. Это храбрость?

может быть причина массового пленения именно в сильном противнике? умеющем проводить операции на окружение?
и заметьте больше всего пленных... в войне окончившейся победой СССР.

Отредактированно Игнат (18.08.2017 20:23:38)

Анекдот про Сову-теоретика думаю известен "мыши вы ЕЖИКАМИ станьте"

Храбрость -  Бой "Громкого", сопротивление "Суворова", "ДД", "Ушаков".
да храбрость идет рука об руку временами и с трусостью. "закон нормального распределения" думаю известен?
люди разные. Но обычно мерят по своей мерке.

Отредактированно Игнат (18.08.2017 20:26:57)