Unforgiven написал:

#1196142
- взрыв в башне из-за отказа техники должен прозойти практически одновременно с попаданием 380 мм снаряда, что крайне маловероятно

Идёт бой, башня ведёт огонь: в чём проблема?
В последнем бою "Худ" выпустил от 6 до 10 залпов - последние всем бортом.

Prinz Eugen написал:

#1196144
Идёт бой, башня ведёт огонь: в чём проблема?

1) Принципиально ничего не возможного. Возгорание находящихся в боевом отделении полузарядов, прохождение форса пламени по системам подачи в погреба. Просто:
2) По Айове так и не понятно что было. При этом 100% были нештатные полузаряды сделанные из зарядов 203-мм орудий полувековой давности. Чтобы понимать возможно ли подобное Девонширу или Айове на Худе, нужно более точно знать систему подачи башен. Плюс быть уверенным что возможен прорыв форса пламени в погреба (т.е. заслонки в линии подачи не держат, дверь в погреб открыта). Что в совокупности представляется собой уж очень маловероятным событием.   
3) Схема такая же как при пробитии барбета или попадании в боевое отделение. Что более вероятно, но почему-то вами не рассматривается. Хотя толщины брони там вполне соотвествуют бронепробиваемости 380-мм на той дистанции с тем углом...

sas1975kr написал:

#1196214
Что в совокупности представляется собой уж очень маловероятным событием. 

Ребят, ну хватит, а? Событие вообше тотально не вероятное. Взрыв ио типу иблов. Не сестрички Лизаветы, а именно иблов, что требует взрыва снаряда в погребе!
Вот поэтому давайте внешние невероятности как то не будем задействовать.

РыбаКит написал:

#1196218
Выше принц выкладывал. Вот пытаюсь осознать.

И что он там выкладывал? Они сильно разные были по конструкции с учетом всех модернизаций. Уж не помню насколько подробное описание в анатомии по Худу было. У Ходжеса есть хорошее описание 381-мм башни, но не помню для какой модификации...

Prinz Eugen написал:

#1196144
Идёт бой, башня ведёт огонь: в чём проблема?

Выше мы с Рыбакитом разбирали возможные варианты несчастного случая в башне, сомнительно; выброса форсов пламени и дыма из амбразур башни не было.

Prinz Eugen написал:

#1196144
В последнем бою "Худ" выпустил от 6 до 10 залпов - последние всем бортом.

Так если произошло нечто, то ИМХО или в перегрузочном отделении, а скорее всего в погребе. И скорее всего техника, ибо пьяный с трубкой в погребе не серьёзно, хотя и это уже обсуждали. Механизмы в погребе гидравлика или электрические?

sas1975kr написал:

#1196214
1) Принципиально ничего не возможного. Возгорание находящихся в боевом отделении полузарядов, прохождение форса пламени по системам подачи в погреба. Просто:

Если в момент подачи полузарядов из погреба в перегрузочное отделение, то да, ибо в этот момент заслонки в башню в положении закрыто. Возможно и взаимная блокировка была.

han-solo написал:

#1196230
выброса форсов пламени и дыма из амбразур башни не было.

Было. Два свидетеля.

sas1975kr написал:

#1196235
Британцы вроде со времен Инвинсибла от электрики на ГК отказались.

Вопрос не в башнях. Вопрос в оборудовании погребов.

sas1975kr написал:

#1196272
У кого так было?

У немцев, например.
Снарядный погреб - электрика, зарядный - электрика +руки, элеваторы и вертикальная наводка - электрогидравлический привод, горизонтальная наводка - электропривод.

han-solo написал:

#1196358
Что именно? Я пропустил.

Костя третий раз тебе пощу. Будь внимательнее плиз

Other Hypotheses:
There remains another alternative, admittedly of low probability, that Hood might possibly have destroyed herself.  Evidence is sketchy, but nonetheless does exist.

It is interesting to note that more than a third of the witnesses aboard Prince of Wales actually missed the fatal explosion itself.  Further, of the approximately forty-five witnesses who observed the explosion directly, less than a quarter associated it with a specific fall of shot from the enemy.  A further 22% associated the explosion with the firing of one of the after turrets, and fully 55% of the observers did not associate the explosion with anything at all - to them the ship just blew up.  There is therefore at least a minor possibility that the final explosion had nothing to do with Prinz Eugen or Bismarck at all.

Several witnesses noticed - and chose to mention unusual events aboard Hood during the action.  P.O. George Henry Goff, a layer-rating in the port battery in Prince of Wales' port-after director, testified that he saw the third salvo fall ". . . on the starboard side of the 'Hood,' very close.  The next thing I remember was seeing flames from 'X' turret.  'A,' 'B,' and 'Y' were firing at the time and I noticed that 'X' turret was not firing.  . . . The next thing I noticed was that the 'B' turret was firing but belching out flames.  After that 'Y' turret fired on its own and 'Hood' went up."  When queried in detail about the belching flames, he replied, somewhat opaquely, "When a gun fires the flash licks slowly round the muzzle of the gun.  But there was no straight flash and the flames licked slowly round."  The board dismissed his testimony with the statement "This witness is rather inclined to be imaginative."85

But others had noticed a similar phenomenon.  Through his periscope, Petty Officer James Crowley, captain of Prince of Wales' P.4 turret, noted ". . . when I looked through the periscope again I saw a flame come from 'B' turret through one of the guns.  Not many moments after that she blew up."86  P.O. Edgar Holt saw the same thing through the periscope of P.5. turret.  ". . . a fire broke out abreast 'X' turret on 'Hood' [sic] port side," he said.  "About two minutes later I saw a flame about 10 feet long shoot out of 'B' turret muzzle and about a half to one minute later 'Y' turret on 'Hood' fired her first salvo.  About a second later, 'Hood' blew up."87

Others also observed something unusual with 'Y' turret.  Petty Officer Lawrence Sutton saw the action from the port side of the Admiral's shelter deck on Prince of Wales.  ". . . Hood was firing with her foremost turrets," he said.  'Y' turret had been trained fore and after during this time.  'Y' turret then trained towards the enemy and before firing there was a flash abaft the mainmast of the 'Hood' which appeared to be a fire on the boat deck.  'Y' turret then fired," he continued, "and at the same time a huge flash came up all around 'Y' turret.  The flash rose to well above the mainmast of the ship and all I heard was a tremendous roar and I could not see anything until the smoke had cleared away.  That was all I saw of the 'Hood'."  The court considered the memory of what he saw "very confused."88  A number of other witnesses confirmed Sutton's observations.  At least one clearly saw Y turret train toward the enemy, return again to its fore-and-aft position, and train upon the enemy again.

To what can we ascribe this unusual performance?  Could Hood have been encountering internal difficulties with her supply of powder and shell?  Could some failure have disrupted the notoriously complex and often unreliable sequence of anti-flash mechanisms installed after British experience at Jutland?89  In the urgency of combat, might someone in the turret have over-ridden a balky anti-flash interlock in order to bring the turret back into operation?  Might there have been something wrong with Hood's propellant?  Could a failure of her gas ejection system have caused a flare back into 'Y' turret which thence blew up the ship?  Are these scenarios all merely wild speculation?  These possibilities, though unlikely, cannot be positively excluded.

ГП

Другие гипотезы:
Остается другая альтернатива, по общему признанию, с низкой вероятностью, что Худ, возможно, уничтожил себя. Доказательства отрывочны, но тем не менее существуют.

Интересно отметить, что более трети свидетелей на борту принца Уэльского фактически пропустили смертельный взрыв. Кроме того, около сорока пяти свидетелей, которые наблюдали взрыв непосредственно, менее четверти связали его с конкретным падением выстрела из врага. Еще 22% связали взрыв с выстрелом одной из башен, а 55% наблюдателей не связали взрыв с чем-либо вообще - к ним корабль просто взорвался. Поэтому, по крайней мере, существует небольшая вероятность того, что окончательный взрыв не имеет ничего общего с Принцем Юджином или Бисмарком.

Несколько свидетелей заметили - и решили упомянуть о необычных событиях на борту Худа во время акции. Старшина Джордж Генри Гофф (George Henry Goff), уровень рейтинга в батарее порта в порту Принца Уэльского, после того, как он сказал, показал, что он увидел третье сальво-падение «... на правой стороне« Худа »очень близко. Я помню, что видел огонь из башни «Х». В то время стреляли «А», «Б» и «У», и я заметил, что «Х» не стреляла ... Следующая вещь, которую я заметил, это то, что Башня «B» стреляла, но изрыгала пламя. После этого «Y» башня выстрелила сама по себе, и «Худ» поднялся ». Когда он подробно спросил о отрывистом пламени, он ответил несколько непрозрачно: «Когда пушка стреляет вспышкой, медленно льется вокруг дульного пистолета, но прямой вспышки не было, и пламя медленно облизалось». Совет отклонил его показания с заявлением «Этот свидетель скорее склонен быть образным» 85.

Но другие заметили подобное явление. Через своего перископа, офицер-офицер Джеймс Кроули, капитан башни Пенсильвания принца Уэльского, заметил: «... когда я снова осмотрел перископ, я увидел пламя из башни« Б »через одно из орудий. После этого она взорвалась ». 86 PO Эдгар Холт видел то же самое через перископ P.5. турель. «... пожар вспыхнул в тупике« Х »на стороне« Худ »[sic]», - сказал он. «Примерно через две минуты я увидел пламя длиной около 10 футов длиной из дуги« B »и около полутора минут спустя« Y »на башне« Худ »выпустила свой первый залп. Спустя секунду,« Худ », Взорвался ». 87

Другие также наблюдали что-то необычное с башней «Y». Мелкий офицер Лоуренс Саттон увидел действие со стороны порта приюта адмирала у принца Уэльского. «... Худ стрелял с ее передовыми башнями», - сказал он. «Я» башня была обучена и после этого в течение этого времени. Затем башня «Y» тренировалась по направлению к врагу, и, прежде чем стрелять, вспыхнула грот-мачта «Гуда», которая, казалось, была огнем на палубе лодки. Затем «У» башня выстрелила, - продолжал он, - и в то же время огромная вспышка появилась вокруг «башни». Вспышка поднялась значительно выше магистрали корабля, и все, что я слышал, было огромным ревом, и я ничего не видел, пока дым не исчез. Это все, что я видел в «Гуде». Суд рассмотрел память о том, что он увидел «очень смущенный». 88 Ряд других свидетелей подтвердили наблюдения Саттона. По крайней мере, один из них ясно видел, как Y-башня направляется к врагу, снова возвращается В его переднее и заднее положение, и снова тренировать врага.

К чему мы можем отнести эту необычную производительность? Может ли Худ сталкиваться с внутренними трудностями с ее поставкой порошка и оболочки? Может ли какой-то сбой нарушить заведомо сложную и часто ненадежную последовательность анти-флеш-механизмов, установленных после британского опыта в Ютландии? 89 В срочном порядке боя кто-то из туреров преодолел неряшливую блокировку против вспышки, чтобы принести Башня снова вступила в строй? Может быть, что-то не так с пропеллентом Гуда? Может ли отказ ее системы выброса газа привести факел обратно в «Y» башни, которые оттуда взорвали корабль? Являются ли эти сценарии просто дикими спекуляциями? Эти возможности, хотя и маловероятные, нельзя исключить.

РыбаКит написал:

#1196233
Было. Два свидетеля.

Это не совсем так, скорее это даже совсем не так.

Во-первых, они не утверждают однозначно, что был отказ орудия, а тем более взрыв в башне.

В-вторых другие свидетели опровергают их показания.
LIEUTENANT COMMANDER GEORGE WILLIAM ROWELL, ROYAL NAVY, "H.M.S. PRINCE OF WALES."
Did you observe the state of "X" and "Y" turrets at the moment of the explosion?
Yes, I was actually looking at the "Hood" at the moment when she was hit.
I saw nothing unusual with her after turrets which had very shortly before fired a salvo.

В-третьих, комиссия сочла показания этих свидетелей, путанными и не внушающими большого доверия.
Про Гоффа, вообще сказали - одарен богатым воображением,
THIS WITNESS IS RATHER INCLINED TO BE IMAGINATIVE
а про Саттона, что у него все в голове перемешалось.
WE CONSIDER HIS MEMORY OF WHAT HE SAW VERY CONFUSE.

Что касается приведенных Вами цитат из статьи Юренса, обратите внимание, что про башню "В", там рассказывают такие же "страшные истории".

I noticed was that the 'B' turret was firing but belching out flames
I saw a flame come from 'B' turret through one of the guns
I saw a flame about 10 feet long shoot out of 'B' turret

РыбаКит написал:

#1196461
Костя третий раз тебе пощу. Будь внимательнее плиз

Извини, я протупил и почему- то думал, мол спасшиеся с "Худа" чего увидели.

РыбаКит написал:

#1196217
Ребят, ну хватит, а? Событие вообше тотально не вероятное. Взрыв ио типу иблов. Не сестрички Лизаветы, а именно иблов, что требует взрыва снаряда в погребе!
Вот поэтому давайте внешние невероятности как то не будем задействовать.

Значит надо рассматривать события, которые бьют по времени. Выше мы рассматривали ситуацию с аварией в боевом отделении башни, допустим возгорание подготовленных полузарядов , ну и ухудшаем ситуацию: заслонки в перегрузочное отделение открыты. Форс пламени идёт вниз и поджигает. Но нижняя заслонка перекрывает вход в погреб. Тоесть после возгорания так быстро и легко огонь в погреб проникнуть не может. Как думаешь? И ещё, выше мы говорили об тлеющих остатках картуза при открывании замка орудия. А явление затяжного выстрела у англичан случалось или не было в принципе?
Свидетель говорит:

РыбаКит написал:

#1196461
Я помню, что видел огонь из башни «Х». В то время стреляли «А», «Б» и «У», и я заметил, что «Х» не стреляла ... Следующая вещь, которую я заметил, это то, что Башня «B» стреляла, но изрыгала пламя.

Был какой- то огонь или выброс из башни Х, она пропустила залп. Возможно отказ или авария.

РыбаКит написал:

#1196461
После этого «Y» башня выстрелила сама по себе, и «Худ» поднялся ». Когда он подробно спросил о отрывистом пламени, он ответил несколько непрозрачно: «Когда пушка стреляет вспышкой, медленно льется вокруг дульного пистолета, но прямой вспышки не было, и пламя медленно облизалось». Совет отклонил его показания с заявлением «Этот свидетель скорее склонен быть образным»

После этого башня У выстрелила самостоятельно, вне залпа. Промежуток короткий для развития события в башне Х до взрыва корабля.

РыбаКит написал:

#1196461
Но другие заметили подобное явление. Через своего перископа, офицер-офицер Джеймс Кроули, капитан башни Пенсильвания принца Уэльского, заметил: «... когда я снова осмотрел перископ, я увидел пламя из башни« Б »через одно из орудий. После этого она взорвалась ».

Тут свидетель говорит о взрыве башни В, которая на самом деле не взорвалась.

РыбаКит написал:

#1196461
Эдгар Холт видел то же самое через перископ P.5. турель. «... пожар вспыхнул в тупике« Х »на стороне« Худ »[sic]», - сказал он. «Примерно через две минуты я увидел пламя длиной около 10 футов длиной из дуги« B »и около полутора минут спустя« Y »на башне« Худ »выпустила свой первый залп. Спустя секунду,« Худ », Взорвался ». 87

Пожар до этого был за башней Х, потом какой- то выброс/ не типичный выстрел из башни В, потом такой же из башни  Y и через секунду взрыв корабля. Возможно что- то происходило при выстрелах, но башня В тут не влияет. Взрыв через секунду после залпа слишком быстро.

РыбаКит написал:

#1196461
Другие также наблюдали что-то необычное с башней «Y». Мелкий офицер Лоуренс Саттон увидел действие со стороны порта приюта адмирала у принца Уэльского. «... Худ стрелял с ее передовыми башнями», - сказал он. «Я» башня была обучена и после этого в течение этого времени. Затем башня «Y» тренировалась по направлению к врагу, и, прежде чем стрелять, вспыхнула грот-мачта «Гуда», которая, казалось, была огнем на палубе лодки.

Передние башни стреляли, башня «Y» развернулась на цель и приготовилась к открытию огня. Тут вспышка и пожар у мачты. Далеко и впереди башня Х.

РыбаКит написал:

#1196461
Затем «У» башня выстрелила, - продолжал он, - и в то же время огромная вспышка появилась вокруг «башни». Вспышка поднялась значительно выше магистрали корабля, и все, что я слышал, было огромным ревом, и я ничего не видел, пока дым не исчез. Это все, что я видел в «Гуде». Суд рассмотрел память о том, что он увидел «очень смущенный». 88 Ряд других свидетелей подтвердили наблюдения Саттона. По крайней мере, один из них ясно видел, как Y-башня направляется к врагу, снова возвращается В его переднее и заднее положение, и снова тренировать врага.

Башня «У»  стреляет и тут же появляется вспышка из- под башни, возможно из барбета. Потом взрыв. Пожар в перегрузочном отделении? Но опять слишком быстро для прихода форса пламени в погреба.

РыбаКит написал:

#1196461
К чему мы можем отнести эту необычную производительность? Может ли Худ сталкиваться с внутренними трудностями с ее поставкой порошка и оболочки? Может ли какой-то сбой нарушить заведомо сложную и часто ненадежную последовательность анти-флеш-механизмов, установленных после британского опыта в Ютландии? 89 В срочном порядке боя кто-то из туреров преодолел неряшливую блокировку против вспышки, чтобы принести Башня снова вступила в строй? Может быть, что-то не так с пропеллентом Гуда? Может ли отказ ее системы выброса газа привести факел обратно в «Y» башни, которые оттуда взорвали корабль? Являются ли эти сценарии просто дикими спекуляциями? Эти возможности, хотя и маловероятные, нельзя исключить.

Если в этой башне были неполадки и расчёт отключил взаимные блокировки, оставив весь тракт погреб- боевое отделение башни открытым, то может и хватило секунды. Но перечитав показания свидетелей, мне кажется имел место обратный процесс и пламя шло из погреба к башне, возможно выбросы пламени как раз пришли снизу. А залп башни- совпадение, или произошёл из- за замыкания сети.

Unforgiven написал:

#1196483
Kapitanleutenant von Mullenheim-Rechberg stated, when interrogated aboard H.M.S. "DORSETSHIRE",

И все же мне интересно, кому он врал: британцам или американцам.