Кстати по Михал Николаевичу констатируем исторический факт - "В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Расстрелян в ходе июльского мятежа, поднятого командующим Восточным фронтом М. А. Муравьёвым."

Cobra написал:

#1208137
Кстати по Михал Николаевичу констатируем исторический факт

После смерти Ленина в 1924 году в руководстве СССР началась борьба между группировками Троцкого и Сталина. Троцкий перестал быть Наркомвоенмором, но в армии и флоте осталось немало его выдвиженцев. Для борьбы с ними Сталин решил использовать человека, который имел большой авторитет в Красной армии, и в то же время не был сторонником Троцкого. Таким человеком стал Михаил Фрунзе.
Красная армия после окончания Гражданской войны представляла собой жалкое зрелище. Необходимо было срочно проводить военную реформу. Этим и занялся новый ее руководитель. Реформа РККА заключалась в попытке создать кадровую армию, организовать территориальную систему войск и повысить качество командного состава. Кроме того, необходимо было усовершенствовать боевую подготовку, удалить из вооруженных сил неблагонадежных элементов, реорганизовать снабжение войск, укрепить единоначалие. Фрунзе, проводя военную реформу, написал ряд военно-теоретических трудов, в том числе касающихся разработки военной доктрины Красной армии http://oursociety.ru/publ/istorija_ross … /4-1-0-117
Подводя итоги Гражданской войны в части, касающейся флота М.В.Фрунзе писал: «На долю морского флота выпали особенно тяжелые удары. В результате мы лишились большей и лучшей части материального состава, огромного большинства опытных и знающих командиров, играющих в жизни и работе флота еще большую роль, чем во всех родах оружия, потеряли целый ряд баз и, наконец, потеряли основное ядро краснофлотского состава. В сумме все это означало, что флота у нас нет».В общем плане строительства Вооруженных Сил Коммунистическая партия и Советское правительство уделяли большое внимание Военно-Морскому Флоту.[b] "…Мы не представляем себе возможности твердого обеспечения границ советской земли без наличия достаточно сильного морского флота"{397}, [/b]отмечал М. В. Фрунзе в феврале 1925 г. Реввоенсовет начал разрабатывать долгосрочный план кораблестроения. В июне 1925 г. М. В. Фрунзе принял участие в заграничном походе Балтийского флота.http://www.plam.ru/hist/m_v_frunze_voennaja_i_politicheskaja_dejatelnost/p9.php

helblitter написал:

#1208198
После смерти Ленина в 1924 году в руководстве СССР началась борьба между группировками Троцкого и Сталина

Вы все врете, они дружно жили!!!

РыбаКит написал:

#1208209
Георга таки стоит подергать.

Дёргалку (наградной маузер) уже смазал и зарядил, а о ком речь?

han-solo
Я же говорил, что сейчас люди начнут "тупить" и делать вид, что они "забыли" ту тему про "Цеппелин"
Вот, началось:

РыбаКит написал:

#1208068
Пруф что мы хотели купить. Плиз. Ну и насчет барахла- аэрофинишер рабочий у них был.

Ну, я сейчас ту темку то подниму.

Сперва, правда, поужинаю. У нас тут ужин:

Сидоренко Владимир написал:

#1208350
Итак, факторы

Имело место, все четыре.

Сидоренко Владимир написал:

#1208350
Они жаждали "чудес" и потому давали дорогу "чудесам". А тем кто предлагал смотреть трезво и не зарываться - тем затыкали рты (и это в лучшем случае).

Владимир, Вы не учли важный фактор,который на мой взгляд играл значительную роль в рассматриваемый нами период: 20е и первая половина 30х.

Сидоренко Владимир написал:

#1208350
А какие к тому основания? Во-первых, технический прогресс это путь проб и ошибок, а во-вторых - у нас в массовом сознании прочно доминирует желание чуда. Т.е. то, что сильное желание может превозмочь законы физики. И сколько в нашей истории не наступали на грабли - это ничему так не научило.

Вообще, глядя на историю советской техники 30-40-х гг. создаётся впечатление, что те руководители и работники действительно ВЕРИЛИ, что на энтузиазме можно осуществить технологический скачок.
Итак, факторы
- "освобождённое творчество масс" когда любой полуграмотный... гм... гражданин мог изобретать всякие вундервафли и предлагать - вот прям завтра! - запускать их в массовое производство не считаясь с реальным состоянием экономики (вот прям как у нас на форуме) и его право жаловаться во все инстанции, если ему указывали на дверь;
- крайне низкий уровень технической грамотности большинства руководителей которые не могли с первого взгляда понять бредовость этих изобретений и предложений (вот прям как у нас на форуме);
- общая атмосфера в стране при которой посылка нах такого "изобретателя" технически грамотным руководителем могло худо обернуться для последнего;
- жгучее желание руководством страны "чуда" - что вдруг удастся (ну,а  вдруг?!) десятком-другим чудесных идей преодолеть разрыв между СССР и технически развитыми державами и даже их превзойти (ни у кого в мире нет тяжёлых пушек с досылателями для больших углов возвышения - а у нас будут!);
Они жаждали "чудес" и потому давали дорогу "чудесам". А тем кто предлагал смотреть трезво и не зарываться - тем затыкали рты (и это в лучшем случае).

Неистово плюсую. Тотально согласен.
Аднаха. Есть и надежа. Я надежа простая, на полигонах умерло всетаки больше чудес чем в войсках и на море. Просто в моем варианте от конструкторов захотели еще большего чуда, а на полигоне за это время стало понятно, что одно чудо уже не вышло. Тут вариант- хатим не пять а шесть стволов и хатим 30узлов, а не то пастрильаим всех! Вот оно и случилось, тем что из орудий чудеса прогнали.
Могу напомнить как Сталин восхищался, что у Яковлева бомбер с теми же моторами летал на 100км/ч быстрее чем СБ, а Яковлев ему лизал приговаривая, шо типа наука продвигнулась и типо совершенство такое.
Только дело было в том, что у ка оружие не стояло и даже бомболюк был не прорезан.
А так ничо.

Отредактированно РыбаКит (29.09.2017 14:27:58)

Заинька

Заинька написал:

#1208363
Сидоренко Владимир написал:
#1208350
на энтузиазме можно осуществить технологический скачок

Вообще можно, но низэнько-низэнько:)

Вот именно так: "низэнько-низэнько" и развивался в реальности РККФ в 20-30-х гг.
И развитие это до "кировых" и "семёрок" было - в общем и целом, конечно - достаточно логичным и соответствующим реальным возможностям страны.
А вот после них заегозили и решили одним скачком выйти на Большой Флот. И облажались.

Заинька написал:

#1208363
А задвинуть спарку с досылателями могли, например, при однозначной задаче сделать именно спарку.

Однако, мы знаем, что в реальности такую задачу не поставили. Почему? Может быть потому, что тогдашние руководители, знакомые с нашей промышленностью - в отличии от наших современных альтернатиффщиков - лично, примерно понимали, что она реально может, а что не может. В конце 20-х ещё не было "головокружения от успехов" и решения принимались всё-таки более взвешено.
Интуитивно понятно, что одноорудийная установка проще и легче (как в прямом, так и в переносном смысле) чем двухорудийная. Поэтому и решили, что перед тем, как убивать человека, желательно потренироваться на лягушках. Но поскольку также было интуитивно понятно, что по боевым возможностям одноорудийная АУ хуже двухорудийной - то решили немного поднять эти её возможности. Сделать, условно говоря, "полутораорудийную" АУ, т.е. одноорудийную, но "с прибамбасами".
Вот так оно и вышло в реальности.
И собственно говоря, в самой идее такого досылателя нет ничего фантастического. Просто тогдашние технологии не могли "вытянуть" такую конструкцию, но чтобы это понять надо было попробовать. Для сравнения могу напомнить, как более технологически "продвинутые" французы позже облажались с досылателями 138-мм и 130-мм орудий на своих "могадорах" и "ле арди".

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1208058
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
О надеждах флотосеков, что: А вот если бы Фрунзе!

Еще раз, каких надеждах? На то что будет по иному- да.

С чего бы?

РыбаКит написал:

#1208059
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
А что-нибудь "образца Первой мировой" можем и продать.

Это Вы про Т-26?
Ню-ню.

Вы тут уже "нюнюкали"

РыбаКит написал:

#1208060
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
Ну, и всё собственно.

Вообще то Ленин все хотел в металлолом сдать.

То что он высказывал такую мысль вовсе не значит, что он именно так бы и поступил - в смысле - "вообще всё, до последнего портового катера".

РыбаКит написал:

#1208063
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
Интересно, Вы сами поняли что написали? А написали-то правильно - хороших/новых вещей нам никто продавать не собирался. Спроектировать заново? Не вопрос - платите втридорога и спроектируем.
А что-нибудь "образца Первой мировой" можем и продать.
Кстати, точно такую же позицию заняло и Морское министерство (читай, Правительство) США, которое своим кораблестроительным фирмам разрешило сотрудничество с СССР, но при условии что в проекты попадёт оружие и технические средства образцов не новее Первой мировой. А если Советы возжелают чего-то нового - то это новое пусть фирмы проектируют с нуля. За свой счёт или счёт заказчика - это уже без разницы.

Интересно, а Вы сами поняли, что других условий продажи оружия до ЮСэй раздачь никогда ни у кого и не было?

Ой, ли? А как нам итальянцы и немцы продавали новые и даже новейшие образцы вооружения? Тот же тяжёлый крейсерок однотипный с собственными? Продали ведь? Продали

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
... построить корабль образца Первой мировой.

Нет.

Да Сами же рисовали этот виккерсовский эсминец - как есть "крепкий середнячок" Первой мировой.

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
... после чего предложений построить "Трайбл" или "Таун" - не последовало

В смысле? Какой Трайбл в 1927году?

В смысле, что когда мы отказались покупать предложенный вариант - чего-то более нового и лучшего нам НЕ предложили.
А Вы тут рассказываете всем скаски, как Виккерс чуть не на коленях умолял совков чего-нибудь у него непременно купить

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
А в кораблях как? Соорудили? Нет?

Да- тупые итальяшки нам по дешману соорудили.

Нет, нет - я имел в виду, мы САМИ что-нибудь соорудили?
И что такое "по дешману"?

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
На то что они считали более нужным. С чего бы эти же люди вдруг стали думать иначе?

Так люди другие.

Откуда? Все те же самые лица.

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208053
... из молок крупного рогатого скота

По личному опыту?

Ну, нет конечно Это исключительно для особо упоротых таищщей

РыбаКит написал:

#1208066
Сидоренко Владимир написал:
#1208054
"Прикупили" это не "сделали сами", не так ли?

Сами делают только дураки и идиоты(с)

Т.е. все страны, что сами себе строили линкоры и авианосцы - дураки и идиоты. Ну, ОК.
А "умный" СССР который сам строить не хотел, а только думал у кого что украсть - остался без линкоров и авианосцев.

РыбаКит написал:

#1208066
Это кстати про идиотов внизу из этой фразы. Которую мне сказал Российский производитель катеров скопировавший мой катер и запустивший в серию

Сочувствую, но это частный случай, да и катер - не авианосец. Чёт СССР/РФ авианосцев за без малого почти сто лет мирового авианосцестроения - не скопировали и в серию не запустили.

РыбаКит написал:

#1208365
Просто в моем варианте от конструкторов захотели еще большего чуда,

"Это врядли" (с)
В тот период с реальностью ещё как-то считались.

РыбаКит написал:

#1208365
Тут вариант- хатим не пять а шесть стволов и хатим 30узлов, а не то пастрильаим всех! Вот оно и случилось, тем что из орудий чудеса прогнали.

Как мне тут напомнили: "Э нет, я понимаю трудно нормальному человеку понять мафиозную структуру, но года эдак до 33его у Сталина было, касаемо флота, меньше рычагов чем у, например Кирова. А до 1936-37 меньше чем у Тухачевского и Орджоникидзе" - так что "хатим, а то пастрильаим" в тот период ему ещё не по чину

РыбаКит написал:

#1208573
Сидоренко Владимир написал:
#1208352
Сперва, правда, поужинаю. У нас тут ужин:

Спасибо за сигнал, диверсионная группа выехала по адресу производителей.

ОК, ждём следующую партию вкусняшек - "Мясо диверсанта с тмином".

Сидоренко Владимир написал:

#1208625
Вот именно так: "низэнько-низэнько" и развивался в реальности РККФ в 20-30-х гг.И развитие это до "кировых" и "семёрок" было - в общем и целом, конечно - достаточно логичным и соответствующим реальным возможностям страны.

Я немножко о другом.
Энтузиазм, шило в жопе, присутствующие у заметной части советских людей в первое десятилетие страны именно что позволяли прыгнуть выше головы. То есть сделать что-то такое, что сделать общее развитие конструкторской мысли и промышленности вроде бы не позволяли. Но "низэнько", то есть что-то не слишком масштабное, неожиданный прорыв на одном направлении, а не на широком фронте. Поскольку, например, тех инженеров, даже с самоучками, раз-два и обчёлся

Заинька

Заинька написал:

#1208633
Сидоренко Владимир написал:
#1208625
Вот именно так: "низэнько-низэнько" и развивался в реальности РККФ в 20-30-х гг.И развитие это до "кировых" и "семёрок" было - в общем и целом, конечно - достаточно логичным и соответствующим реальным возможностям страны.

Я немножко о другом.
Энтузиазм, шило в жопе, присутствующие у заметной части советских людей в первое десятилетие страны именно что позволяли прыгнуть выше головы. То есть сделать что-то такое, что сделать общее развитие конструкторской мысли и промышленности вроде бы не позволяли.

Нет, не позволяли. Энтузиазм был хорош там где требовался интенсивный ручной труд - на всяких стройках. Да и там искренний энтузиазм немногочисленных "верующих" комсомольцев пришлось быстро подпирать "энтузиазмом" рабов-заключённых.
А вот там где требовалось что-то более-менее высокотехнологичное - там без буржуазной помощи ничего не выходило.

Заинька

Заинька написал:

#1208639
Заинька написал:
#1208633
что-то не слишком масштабное, неожиданный прорыв на одном направлении

Зарубежная помощь вполне один из механизмов прыжка выше голрвы.

Значит при исключении данного механизма - прыжок выше головы не получается. Что ещё нужно доказывать?

Заинька написал:

#1208639
заставили взять слишком сложный образец

Вы хотели сказать невероятно простой образец позволивший научиться выпускать танки на примитивно оборудованных заводах?