Cobra написал:

#1215387
А не приведете цитату, если не затруднит?

Читал это много лет тому назад на бумаге, а сейчас в сети нашел только отрывки этого фрагмента мемуаров Хурщева:

"...Лично мне Кузнецов нравился, я уважал его за смелость при докладах Сталину и реалистичность. Но когда жизнь нас столкнула вплотную, пришлось интересы дела поставить выше приязни...
     Кузнецов внес в ЦК партии записку с конкретными предложениями о дальнейшем строительстве Военно-Морского Флота. Затребованная сумма составляла 110-130 млрд. рублей на 10 лет. По тому времени она представлялась колоссальной... Предусматривалось дальнейшее строительство крейсеров, эсминцев и подводных лодок. Главную линию составляли крейсера, а вообще отдавалось предпочтение надводному флоту. Кое-кто засомневался, и я предложил: «Давайте этот вопрос сегодня не решать, перенесем его на следующее заседание..."
Дальше шло описание того, как НГК после заседания в кулуарах выговаривал Хрущеву за невнимание к проблемам флота и единоличное стремление решать все вопросы. Ну и к решению Хрущева о снятии НГК:
"Даже сейчас, после того как прошло немало лет, полагаю, что наше решение тогда было неизбежным как по существу (во имя интересов страны), так и по форме (чтобы дать почувствовать некоторым строптивым военным недопустимость бонапартовских настроений)».
http://old.redstar.ru/2002/07/24_07/1_03.html

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.10.2017 22:18:16)

Полный текст этого есть в Хрущев Н.С. Воспоминания. Избранные фрагменты. М., Вагриус. 1997. С. 444-446. Кому надо - найдет.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.10.2017 22:34:42)

veter написал:

#1215485
Складывается впечатление, что сама довоенная программа "Большого флота" ставила одной из целей показать превосходство советской индустриализации над промышленностью царской России. 15 линкоров + 15 линейных крейсеров явный перебор ИМХО.

Я находил в архиве обоснование под довоенные программы и там оно было обусловлено отнюдь не идеологическими предположениями. К тому моменту было ясно, что вероятные противники - Германия и Япония, а с Англией в 1937 г. был заключен морской договор, что свидетельствовало о том, что ее из списка вероятных противников исключили. Таким количеством линкоров и ЛКР можно было добиться превосходства над противником на ТВД, по крайней мере в зоне досягаемости своей базовой авиации. Был ли это перебор? С точки зрения того, как в то время силы расписывались под одновременно решаемые задачи - нет, так составителям явно не казалось.
С периодом после 1945 г. - совсем другое и лично мне совершенно не понятное дело.
И да, ув. charlie (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6#p1215206 пост 46) был прав вчера, когда рассказал анекдот про НГК и Хрущева - об этом есть в вышеуказанной книге мемуаров.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.10.2017 23:45:01)

Cobra написал:

#1215387
Притом 30бис вполне реально могли стать хорошими флотскими эскортными кораблями. А еще за счетотказа от одного ТА можно было сразу улучшить вопросы ПЛО. И ничего что головной 30бис заложили в 1948 году? А Резку металла на головной 56й начали в 1952?

Первым кораблем с СМ-2 стал "Неустрашимый" (41) начат постройкой в декабре 1949, в 1950 должны были быть заложены уже первые серийные корабли программных 110шт, т.е. разница с реальным 30-бис год с копейками, тот факт, что проект был признан неудачным и потребовал замены (правомерно/нет-другой вопрос) лишь подтверждает отсутствие 100% гарантий успеха советских судостроителей в то время при создании нового/кардинальной переработке старого проекта тем более с артиллерией, проектируемой одновременно с кораблем. Да, теоретически впихнуть 3х2х100мм  СМ-5 в 30-бис можно, но сколько времени заняло-бы проектирование по сути нового корабля в старом корпусе при чисто "бумажных" представлениях о новом ГК и ПУС при начале проектирования? Ой поболе, чем 30-бис ваять из 30-к, дай Бог, чтоб на юбилей ИВС в 1949 первый заложили, т.е. одновременно с "Неустрашимым". Смысл?
Тем более, что вес ГК на З0-ПВО составил бы грубо 130т против 108т у 30-бис, а СМ-5 в 43т вторым этажем на корме вместо 12т 92-к явно не прибавили бы остойчивости=живучести/меткости новым экортникам. Да и "главных сил" на 1950 шиш да ни шиша, "Новороссийск" разве что...

veter написал:

#1215496
Как эти вопросы обосновывались в программе или прорабатывались в других документах?

Конечно нет. Это не прерогатива ВМФ.

veter написал:

#1215496
ИМХО для обеспечения базирования ТОФ в 4 линкора, 3-4 линейных Кр + легкие Кр, несколько десятков эсминцев, ПЛ и более малые корабли нужна определенная промышленность, которая сможет обеспечить такой флот как минимум вспомогательными механизмами \насосы, электроприводы и электрооборудование, палубные механизмы, радиооборудование, аккумуляторы\, отдельными видами запчастей к котлам \прежде всего трубки\. Также встает вопрос по снабжению боеприпасами: местное производство \ДВ или Восточная Сибирь\ или подвоз из центр. страны.

То, что нужно строить базы - понимали. Строительство велось, но реальных результатов до 1945 г. было не так уж и много. Подробности тут: http://rufort.info/library/zaitsev3/zaitsev.html

veter написал:

#1215496
На ДВ имели в то время по сути 2 обособленных морских ТВД - Японское море и "северный" Охотское и Берингово моря. Посередине японские пол-Сахалина, Курилы и Хоккайдо. Даже созданная во ВлВ сильная эскадра не сможет обеспечить полноценное прикрытие Охотского и Берингова морей, Камчатки, Чукотки, юга Магаданской обл.

Я, честно говоря, оперразработками того времени на ДВ театре никогда не занимался, но, мне думается, что считать Охотское и Берингово моря за отдельный ТВД - некоторое преувеличение. Прикрывать эти регионы с моря из Владивостока невозможно, да в общем-то и незачем. Допустим японцы заняли бы десантами Камчатку и Магадан. При сохранении в наших руках Владивостока и Совгавани их растянутые коммуникации с этими плацдармами и собственными северными островными владениями оказались бы сильно растянуты и в уязвимом положении, что перед лицом сильной сухопутной КА было чревато уничтожением десантов. Поэтому "северный" ТВД оказывался в явной зависимости от основного в Японском море. При условии занятия Владивостока и Приморья японцами проблема ТОФ, как и "северного" ТВД решилась бы сама собой, а без этого наоборот, вырастала в большую и ИМХО неразрешимую проблему.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215497
Подробности тут: http://rufort.info/library/zaitsev3/zaitsev.html

Спасибо, скачал, читаю с удовольствием.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215497
мне думается, что считать Охотское и Берингово моря за отдельный ТВД - некоторое преувеличение. Прикрывать эти регионы с моря из Владивостока невозможно, да в общем-то и незачем. Допустим японцы заняли бы десантами Камчатку и Магадан. При сохранении в наших руках Владивостока и Совгавани их растянутые коммуникации с этими плацдармами и собственными северными островными владениями оказались бы сильно растянуты и в уязвимом положении, что перед лицом сильной сухопутной КА было чревато уничтожением десантов.

Районы Камчатки и Магадана в 1930-е годы начали довольно интенсивно развиваться. Это и местные порты, судоремонт, добыча полезных ископаемых, создание аэродромов и использование авиации - соответственно вызывает увеличение грузопотока в разы, как и в малом каботаже, так и во Владивосток \из Владивостока\. Японцам не зачем высаживать сколь-нибудь серьезные десанты, максимум повторение 1855 и 1905гг - высадка небольших десантов в прибрежную зону под прикрытием корабельных орудий, только уже с целью уничтожения портовой инфраструктуры, электро и радиостанций. Но скорее всего японцы ограничатся морской блокадой и действиями на коммуникациях. Здесь ТОФ будет бессилен.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215497
Поэтому "северный" ТВД оказывался в явной зависимости от основного в Японском море.

Скорее будет зависеть от  внешнеполитических факторов: будет ли помимо Советского-Японского конфликта иметь Япония еще и другие с США-Великобританией. Если Япония увязнет в войне на других ТВД, у нее не будет достаточно сил для активных действий на море против СССР, и "большой" ТОФ сможет сыграть  значительную роль. И наоборот: если Япония сможет выставить против СССР ядро своего флота, то ТОФ не выйдет из под "зонтика" своих ВВС. А на севере японцы легко остановят развитие советских регионов, отбросив их на полвека назад. Больше им в отношении Камчатки, Чукотки и Магадана не нужно.
ИМХО на "большой" ТОФ можно делать ставку с учетом того, что Япония будет воевать не только с СССР, если отбросить варианты, что новые линкоры не дойдут до ТОФ или вся серия не будет построена.

Отредактированно veter (25.10.2017 22:23:12)

Botik Petra Velikogo написал:

#1215720
Насколько сильно пострадал бы от этого СССР в целом? Как бы это изменило соотношение сил и характер войны с Японией на ДВ?

В целом для СССР потери были бы не велики. Просто перечеркивали развитие отдаленных регионов, возможно развитие Севморпути. Развязывали бы руки браконьерам и контрабандистам всех наций \только к середине 1930-е пресекли их деятельность\.
На характере войны экономические потери никак не скажутся. На условия мирного договора повлиять могут, будут требовать себе "особых условий". Японцам не были нужны русские территории, им нужно было "законное" право ловить там рыбу.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215720
На мой взгляд, Вы упускаете главное - войну в целом. Предположим Япония и СССР ведут полномасштабную войну друг с другом без союзников с любой из сторон.

Возможно что-то упускаю. Но исхожу из того, что не бывает войн "по честному один на один". Всегда есть страны которые поддерживают одну из сторон. СССР не сможет принудить Японию к капитуляции и диктовать свои условия.  Японская метрополия останется не тронутой, а ДВ разоренным. А значит будут мирные переговоры \возможно при посредничестве третьих стран\, торг, уступки и "ведущие державы с их интересами", которые не дадут подняться сильным дружественным СССР Китаю и Корее. Западные страны уберут Японию с материка руками СССР, но японскую угрозу для СССР оставят. На полвека назад уйдут обе стороны.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215720
Впрочем все это альтернатива

Согласен, к тому же не имеющая отношения к Кузнецову. Мне просто интересно понять насколько реально было создать ТОФ способный противостоять японскому флоту 1940-х \без учета ВМВ\.

Отредактированно veter (26.10.2017 00:08:29)

Cobra написал:

#1215498
а вот СМ-2 даже в железе не была. То есть ЭСминец закладывали в тот момент когда и в помине оружиЯ к нему нет. То бишь поиски очередного журавля в небе...

Ну не так, чтобы в помине, заводские испытания провели с 5 апреля 1949 по 12 декабря 1949, решение СМ о запуске установки в серию датировано сентябрем 1949 т.е. до закладки головного 41, СМ-5 грубо на год ранее, но есть одно "НО" (далее чистое ИМХО):
...несмотря на ставшую общим местом формулировку "руководство РККФ не сделало правильных выводов из опыта боевых действий на море в ВОВ и ВМВ"
выводы оно сделало и достаточно верные-на море анус. Исходя из соотношения сил флотов Союза и объединенного Запада ситуация на морских ТВД еще хуже чем в конце 20-х и исправить ее в относительно короткие исторические сроки (10 лет как горизонт среднесрочного планирования) нереально, предполагаемая картина боев на море в новой войне будет во многом компиляцией (в первом приближении) из действия Кригсмарине в 1944-45гг ( действия больших масс ПЛ на коммуникациях противника+обеспечение их выхода в океан+поддержка войск на берегу как на Балтике и "малая война" в стиле Канала и Лигурийского моря) и японского флота в конце 1944-45гг (единственная роль крупных НК-срыв высадки десантов союзников и попытки защитить свои коммуникации) и все это не далее (на пределе) радиуса действия своей береговой авиации ибо в чистом море даже если у тебя целых 10 авианосцев против всего 15 вражеских-тебе кирдык.
Что показывал опыт Кригсмарине? Главное оружие  НК (кроме катеров)-артиллерия, что при работе по берегу, что при встрече в море с НК противника (смотрим Бискай, миноносцы против английских крейсеров и море стычек с "однокласниками"), ПВО-главное самооборона, поболе автоматов среднего калибра на каждый корпус.
О чем говорит японский опыт? При достигнутом союзниками уровне корабельной ПВО пробиться к ним "с неба"-задача нетривиальная, а вот ежели ЛК/КР  доберутся до ДЕСО (как при Лейте) то вероятность нанесения неприемлемого урона весьма высока, а ежели прикрыть наши корабли полком-другим "кожедубов"/"покрышкиных" то и потери будут приемлемыми,  желательно при условии минимального времени на переход и бой. Отсюда и возврат к тактике начала 30-х ("комбинированный удар") и требовании к ТТД кораблей-опять максимальной скорости (35 узлов для КР) и огневой производительности ГК при отсутствии попыток создать корабли зональной ПВО (советских "Акацуки), ведь сколь-бы не были они хороши, а "Ямато" не спасли (что немудрено при наличии 350 самолетов у противника), не спасут они и наши немногочисленные "главные силы" за пределами "зонтика" базовой авиации, лучше и не пытаться (ближайшие 10лет) да и нечего им там делать по большому счету. Побережье Балтики, Проливы, Северное море, Канал, юго-западный угол Черного моря -вот реальные районы действий наших средних/крупных НК вплоть до начала 1960-х на Западе, Варангер-фиорд-Кильдинский плес на Севере да Посьет с Петром Великим и Совгаванью на Востоке, о конвоях на Камчатку, увы, забываем, там один рейд аналога "38" одни пепелища оставит...
  Вот и выходит, что нужен нам в 1946 новый ЭМ с универсальной 130мм,  а не  с 100мм зениткой и хорошей ПВО самообороны ( как дала промышленность 45мм в серию к середине 50-х, так они и пошли на корабли, ранее-увы, да и 25мм серийные только с 1952) а остальное "несбыточные мечтания"

Отредактированно charlie (26.10.2017 12:03:01)

charlie написал:

#1215783
а вот ежели ЛК/КР 

Бгг. Мы хоть в какую то надводную цель то попали чем то большим чем сотка с НК? Сотку я насчитал ровно одно попадание..... А торпедой с НК? Впрочем вопрос был риторический..... Как можно было всерьез об этом говорить?

charlie написал:

#1215783
  а не  с 100мм зениткой и

А кто сказал что в бою накоротке к примеру
ночью башни СМ-5 соток к примеру хуже чем 2 Неуниверсальные башни  Б2ЛМ....130 мм. Решение сменить 4 130 на 6-100 касаеться только 30бис. Навскидку 3 СМ-5 весят 135 тонн. 2 Б2ЛМ+92К весят 113 тонн примерно. Еще убираем ТА к примеру...
МЗА только В-11 и 70К доступны.

charlie написал:

#1215793
" первоначально предназначалось как раз для морской авиации.

Тут все сложнее я полагаю...

charlie написал:

#1215793
зможность транспортировки по Ж/Д и фактор времени, судя по тогдашним документам нападение японцев ждали уже в 1933-34, получили что хотели  30  (!!!) пусть и не лучших  лодок, но всего за два года (август 1932-сентябрь 1934) и уже на ДВ.

Это только РККФ так думал?
Хорошо. Допустим М строим для ДВ, для прибрежной обороны. А нафига их наплодили реально много потом на всех флотах?

Отредактированно Cobra (26.10.2017 18:37:37)

charlie написал:

#1215793
олучили что хотели  30  (!!!) пусть и не лучших  лодок,

Мда.... Вот я перечитываю на трезвую голову книгу ув.Мирослава про создание подводных сил РККФ из которой к примеру идет четкий вывод - глава по торпедному оружию - что вооружение Малюток если предполагалось вот завтра двинут орды, 533 мм ТА было мягко говоря преждевременным....  Результативнее было оснаастить 4 456 мм ТА.

veter написал:

#1215731
Но исхожу из того, что не бывает войн "по честному один на один". Всегда есть страны которые поддерживают одну из сторон.

Вообще-то не всегда. Думаю, что если бы СССР вступил в войну с Японией в середине или первой половине 30-х никто не поддерживал бы ни СССР, ни Японию. Почему не поддерживали СССР, думаю пояснять не надо, а Япония еще со времен Вашингтонской конференции ясно обозначила курс на соперничество с США и Англией. Ее дальнейшее усиление за счет ресурсов советского ДВ вряд ли было им на руку. Остальные великие державы в то время заметной роли на ДВ не играли.

veter написал:

#1215731
СССР не сможет принудить Японию к капитуляции и диктовать свои условия.

Так и не надо. Япония в 1905 г. тоже не могла принудить РИ к капитуляции, однако Портсмутский мир пришлось заключить.

veter написал:

#1215731
Западные страны уберут Японию с материка руками СССР, но японскую угрозу для СССР оставят. На полвека назад уйдут обе стороны.

Не думаю, что СССР такая перспектива отбросила бы полвека. Ведь ДВ был разорен еще во время ГрВ и интервенции, и просто не было у советского ДВ полувекового мирного развития, чтобы на него отбрасываться. Японии терять было намного больше. Вероятно это и являлось одним из сдерживающих моментов.

veter написал:

#1215731
Мне просто интересно понять насколько реально было создать ТОФ способный противостоять японскому флоту 1940-х \без учета ВМВ\.

На мой взгляд - в тех временных рамках совершенно нереально. Нужно было как минимум 20-30 лет, так что соревнование не завершилось бы в нашу пользу раньше 1955-1960 гг. Впрочем, это исключительно мое личное мнение.

Cobra написал:

#1215769
именно в 20-е - 30 е годы формируеться в глазах руководства РККФ несколько странное отноешение к морской авиации как к чему то обременительному.

Ну я бы так не сказал. Морская авиация за это время многократно выросла, в ней появился такой род как МТА, что доказывает, что внимание ей уделялось. На борьбу на море, по требованию моряков, частично нацеливались и соединения(объединения) ДБА. Все это одобрялось руководством страны, поскольку со времен ГрВ и интервенции понимали, что угроза может исходить с морских направлений. Другое дело, что подавляющее большинство моряков, стоявших у руля РККФ в то время (дай Бог, чтобы сейчас было иначе) не понимали и не интересовались авиацией, ее боевыми возможностями, не могли грамотно принимать решения в области ее развития (чего стоит одно увлечение гидросамолетами в конце 30-х, только потому, что они, якобы, только и могут из всех самолетов эффективно взаимодействовать с кораблями).

Cobra написал:

#1215769
- При разработке ПЛ сделать ставку на нечто более вменяемое  чем лодки типа М.

Это фактически крепостные ПЛ береговой обороны - заменитель береговых батарей, которых для обороны всего побережья ДВ потребовалось бы слишком много.
Кроме того, не следует переоценивать возможности нашей тогдашней промышленности по строительству более совершенных проектов кораблей. Посмотрите по скольку лет строились ПЛ типов "К" и "С".

Cobra написал:

#1215769
- при развитии москитных сил надо было сразу ориентироваться на нужды Дальнего востока а не мриять о "сосредоточенном ударе" ордами туполевских поплавков.

Что имелось в виду под "нуждами ДВ"? Замечу, что Г-5 создавался именно для нужд ДВ, поскольку целиком без разбора корпуса помещался на ж/д платформу, а значит легко мог быть переброшен с других театров именно на ДВ, где с начала 1932 г. существовало состояние военной опасности.

charlie написал:

#1215793
вот только результативность? У Р-5 вроде как околонулевая, у ИЛ-4Т б.м. приемлемая где-то году к 1943

К 1943 г. Ил-4Т безнадежно устарел - на машинах каких типов к тому времени воевала торпедоносная авиация других стран?

charlie написал:

#1215793
при их проектировании "проблемными зонами" были Маркизова лужа да подходы к Днепро-Бугскому лиману, о ДВ даже не заикались.

Г-5 создавался именно по программе усиления МС Дальнего Востока - см. постановление СТО №107сс от 10.11.1933 "О постройке 100 ТКА для Дальнего Востока".

Cobra написал:

#1215831
Допустим М строим для ДВ, для прибрежной обороны. А нафига их наплодили реально много потом на всех флотах?

Была попытка прекратить строительство "малюток", ограничившись одной 6-й серией, но тогда промышленность не гарантировала быстрого увеличения числа ПЛ.

Cobra написал:

#1215922
Результативнее было оснаастить 4 456 мм ТА.

Думаю, правильней было бы другое - настроить лодок с двумя ТА в размерах итальянских СМПЛ типа СВ, а высвободившиеся ресурсы бросить на строительство средних ПЛ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215954
Думаю, что если бы СССР вступил в войну с Японией в середине или первой половине 30-х никто не поддерживал бы ни СССР, ни Японию. Почему не поддерживали СССР, думаю пояснять не надо, а Япония еще со времен Вашингтонской конференции ясно обозначила курс на соперничество с США и Англией.

Это так, но тогда серьезная война на ДВ СССР совсем была не нужна.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215954
Не думаю, что СССР такая перспектива отбросила бы полвека. Ведь ДВ был разорен еще во время ГрВ и интервенции, и просто не было у советского ДВ полувекового мирного развития, чтобы на него отбрасываться. Японии терять было намного больше. Вероятно это и являлось одним из сдерживающих моментов.

Отбросить СССР далеко назад в развитии Япония безусловно не сможет. Но что касается нашего ДВ, у него развитие с 18века шло как бы "скачками" и в разных направлениях. Вначале упор на Аляску, затем Николаевск, потом Приморье. Чукотка в течении 100 с лишним лет была российской чисто номинально. Какую-то систему выстроили к концу 19века, а тут РЯВ, сделали выводы, пошли дальше - революция и ГВ. Сейчас тоже проблем хватает. Удар по ДВ в 1930е отбросит назад именно его. Учитывая, что СССР тогда если не страна изгой, то как-то обособленна от остальных, желающих похозяйничать там найдется не мало. На выходе нынешняя Россия могла бы быть без половины Сахалина, Курил, да еще какой-нибудь части ДВ. Не зря у нас и сегодня народ на ДВ завлекают дармовым гектаром, потому что не все там гладко.
Разоренный ДВ начали восстанавливать и осваивать не освоенное при царе \Магадан, восточная Чукотка, Комсомольск-на-Амуре\. Лет на 20 японцы смогли бы задержать освоение.
В отношении потерь Японии: даже если она потеряет свое влияние в Корее и части Китая, то будет все равно искать другие места для своей экспансии. Остановить ее смогла только коалиция из США, Великобритании и СССР. Обожгется она в 1930-е на СССР, извлечет урок, будет действовать умнее и хитрее, не нарываясь на конфликт сразу с США и Британией. Либо изменит приоритеты и "затихнет" на какое-то время, сохранив все островные владения, включая важные для СССР пол-Сахалина и Курилы.
Даже если Япония потеряет больше, чем СССР в ходе альтернативной советско-японской войны, то японцы потеряют явно меньше, чем в ВМВ. А для Вас и меня думаю наша \советская и российская\ рубашка ближе к телу, чем японская.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215954
На мой взгляд - в тех временных рамках совершенно нереально. Нужно было как минимум 20-30 лет, так что соревнование не завершилось бы в нашу пользу раньше 1955-1960 гг. Впрочем, это исключительно мое личное мнение.

Совпадает и с моим. 

Botik Petra Velikogo написал:

#1215954
Что имелось в виду под "нуждами ДВ"? Замечу, что Г-5 создавался именно для нужд ДВ, поскольку целиком без разбора корпуса помещался на ж/д платформу, а значит легко мог быть переброшен с других театров именно на ДВ, где с начала 1932 г. существовало состояние военной опасности.

Возможно что-то аналогичное Д-3. Он по габаритам от Г-5 не отличается.