sas1975kr

sas1975kr написал:

#1216871
Сидоренко Владимир написал:
#1216867
Вы бы сперва договорились о критериях, а потом бы спорили.

Судя по всему это никому не интересно.

Да? Вы, значит, сперва предлагали выработать критерии, но это было оппонентом отвергнуто? Типа - "не буду вырабатывать критерии! не интересно!" ? Так?

sas1975kr написал:

#1216871
Точнее оппоненту не интересно считать таковой оценкой результаты анализа боев.
А мне не понятно почему оценка должна исходить из комфортабельности работы на коммуникациях, игнорируя результаты боев...

Т.е. вы с оппонентом не сошлись во мнениях - что важно, а что неважно. "Имха" с двух сторон.
Именно это мы видели ещё и на Старой Цусиме (и на новой ничего не изменилось, да). Там, помнится, как-то спорили о том что такое "крейсер". И являются ли японские тяжёлые крейсера "крейсерами" или это "малые торпедно-артиллерийские линкоры". Вот тогда я и предложил спорящим предложить чёткое, ясное и однозначное определение понятия "крейсер", чтобы, значит, впредь не путать. И все соснули ....., гм, соснули в общем. И спор тихо увял. Потому я и написал - а что вы тут нового можете предложить? Всё это обсасывалось ещё до вас.
Или сравнение крейсеров. Но тут один человек - Алекс - взял и предложил параметры сравнения. Можно, конечно, порассуждать насколько предложенные им параметры полны, но главное, что они были выработаны и предложены. И вот тогда уже можно было о чём-то предметно говорить. Я вот взял и сделал оценку японских тяжёлых крейсеров по предложенным параметрам. Оценку тяжёлых крейсеров других флотов не взялся сделать никто. Ну, оно и понятно - пи*доболить-то проще

Так что либо вы с оппонентом договариваетесь и тогда вы с ним, возможно, что-то для себя откроете, либо это всё становится очередным кругом тупого пи*добольства. Не вы первые, не вы последние.

Заинька написал:

#1216881
Это как-то странно. Ибо у крейсера скорость "ест" заведомо большую долю водоизмещения, нежели вооружение и броня. Опять же, если скорость определяется задачами, то вооружение и броня - в не меньшей степени. Пишем в задание, что у нас малый крейсер, и балансируемся против эсминцев:) Это тоже нелегко, поскольку машина у крейсера всегда очень тяжёлая, да и длинный узкий корпус... Однако, таким образом только и можно получить "сбалансипованный" крейсер.

Это не странно, а понятно. Если подставить слово "противник" вместо "одноклассник". Если крейсер проектируется не для боя с одноклассниками, а против эсминцев, очевидно что у него и броня должна быть против эсминцев.
Но в бою с одноклассниками такой крейсер скорее всего будет выглядеть не сбалансированным. Так как меньше 152 вы на него все равно не поставите. А для защиты от 152-203 броня нужна поболе чем против 120-127 мм орудий эсминцев

Сидоренко Владимир написал:

#1216891
Да? Вы, значит, сперва предлагали выработать критерии, но это было оппонентом отвергнуто? Типа - "не буду вырабатывать критерии! не интересно!" ? Так?

Не совсем. Скорее было не согласие с предложенными критериями. Так как с критерием крейсера все просто - это корабль подходящий под определение вашингтонца. То вопрос был в критериях оценки концепция и их реализаций. Было преложено:

sas1975kr написал:

#1213015

Если подходить к теории, то корабль поиск оптимального соотношения "вооружение/защита/скорость".  Плюс факторы дальности и "автономности". Так как все эти составляющие прямо зависят от водоизмещения, в этой связи концепция лучше у того, кто смог обойти ограничение в 10Кт. Т.е. лучшими ТКр скорее всего будут японцы и балтимор. Если конечно не считать де мойн. Т.е. тут ИМХО и обсуждать особо нечего.

С учетом разницы разницы в тактике применения, разном техническом уровне, того что воевали соединения, а не отдельные корабли, сравнение один на одни также не совсем корректно. ИМХО имеет смысл обсуждать:

1) Насколько выданное ТЗ соответствовало реальным задачам. (Исходя из задач сравнение в лоб французов / итальянцев с японцами / американцами ИМХО не корректно). 

2) Использованные технические решения и их соответствие ТЗ и фактическим задачам:
2.а. Выбор вооружения - что оптимальнее - 5 и 4х2-203мм, 3-405х3-152 мм (ИМХО 3х2х203 и 4х2х203)     
2.б. Выбор схемы защиты - пояс, ПТЗ, локальное бронирование погребов, отказ от бронирования ГК у японцев.
2.в. Наличие торпедного вооружения
2.г. Необходимость гидросамолета
2.е. Выбор скорости

3) Обоснованность создания "малых" крейсеров что с 203, что с 152 мм артиллерией.
4) Выбор ЗА (хотя тут конечно все очень теоретически. До войны никто не смог обеспечить адекватного задачам. А в войну только американцы с одной стороны имели адекватную универсальную 127-мм установку, а с другой смогли позволить себе массовое производство лицензионных 20-мм и 40-мм автоматов и разработку СУАО и РЛС.

Ну и пара связанных вопросов и тезисов

РыбаКит написал:

#1212973
А если совсем коротко, то Вашингтонская конференция очень удачно задала рамки крейсеров.

sas1975kr написал:

#1213024
Если совсем коротко, она не удачно задавала. Она их просто задавала. С учетом прямой зависимости боевых качеств от водоизмещения все кто хотел стоить крейсера для боя с другими крейсерами, по максимуму старался использовать лимит водоизмещения. Отступление от  10 000 т вызвано только попыткой получить большее количество единиц. Вот собственно этот тезис и можно обсуждать:

Вопрос № 1. Любое отступление в меньшую сторону от 10 Кт приводит к снижению боевых качеств и снижает оптимальное соотношение цена / эффективность.
Для этого вопроса есть смысл рассмотрения именно крейсерских боев. Но ИМХО даже Хиппер скорее подтверждает это правило....

РыбаКит написал:
#1212973
Особо примечателен пример британцев, ушедших от строительства ВТКр и потом де факто строивших их под личиной ЛКр с идиотским г.к.
Вообще то это был с одной стороны ответ на Могами. А с другой ограничения Лондонского соглашения.
В этой связи интересен следующий вопрос:

Вопрос №2. Имеет ли смысл строить для боя с другими крейсерами крейсера с 152-мм орудиями. Т.е. что эффективнее - 12-15 152-мм или 8-9-10 203 мм орудий?

Для этого с одной стороны нужно рассмотреть бои с участием крейсеров с 152-мм и 203-мм орудиями. 
А с другой стороны рассмотреть не выгодно ли это с точки зрения других вариантов - боя с эсминцами, ЛК и т.п.

Отдельный вопрос это тема любимых вами "малых крейсеров".

Вопрос №3. Насколько обосновано строительство малых крейсеров?
Т.е. их строительство выгодно, или обосновано только ограничениями?
Для этого нужно понимание стоящих перед разными флотами задач и оценка всех малых крейсеров. При этом я бы к ним относил все вплоть до Ла Галиссоньер.

А так как все равно вопрос упрется в отдельные составляющие, интересно увидеть соотношение стоимостей отдельных составляющих - ГК, ЭУ, брони, ЗА + СУАО + РЛС. Ну или хотя бы соотношение стоимостей разных кораблей.

Но все как обычно скатилось в частности...

sas1975kr написал:

#1216902
Если универсал, то догонять ему не требуется

Требуется-требуется. Чтоб переманеврировать атакующий опекаемый линкор дивизион злодейских эсминцев.

sas1975kr написал:

#1216901
Для этого с одной стороны нужно рассмотреть бои с участием крейсеров с 152-мм и 203-мм орудиями. 
А с другой стороны рассмотреть не выгодно ли это с точки зрения других вариантов - боя с эсминцами, ЛК и т.п.

Так было же ясно, что массива данных не хватает.
Поэтому и был ответ

sas1975kr написал:

#1216901
Имеет ли смысл строить для боя с другими крейсерами крейсера с 152-мм орудиями.

Имеет смвсл строить то что можешь строить, вот бриты/япы не могли строить ТКр с 203мм начали строить с 152/155мм, бриты не могли строить по финансам 10кт, начали строить 8кт.

РыбаКит написал:

#1216910
Крейсер это корабль способный длительно автономно находится в плавании, в удалении от баз.

Значит учебный корабль сразу крейсер? Пример;

Отредактированно han-solo (30.10.2017 16:43:13)

Сидоренко Владимир написал:

#1216922
Это официальное определение?

Пользуйтесь.
Я не жадный.
Пы. Сы. Опять увы, но не смог найти статью про создание первых скаутов того времени в которой говорилосб, что создание скаута суть решение задачи постройки миниимально возможного скоростного корабля но при этом остающимся еще крейсером, то есть кораблем способным разместить экипаж достаточный для несения трехсменной вахты. Тоесть обеспечивающий длительное нахождение в море без утомления экипажа.
Пы. Пы. Сы. Не ну понятно неутомление понятие такое, в море по любому утомляешся, но то такое, вон и султаны в гаремах зае...ывались сидеть и в походы ходили...

Отредактированно РыбаКит (30.10.2017 17:09:16)

han-solo написал:

#1216918
Значит учебный корабль сразу крейсер?

Костя, ты видел, что стало с Комминтерном когда курсантов отозвали? Своего экипажа на трехсменку там может и не быть.

Сидоренко Владимир написал:

#1216933
Вы сами его (определение) высосали из пальца.

Великолепно, ну если так, то хорошо, дайте официальное определение крейсера.
Пы. Сы.

Отредактированно РыбаКит (30.10.2017 18:20:47)

РыбаКит написал:

#1216486
видели? http://www.shipscribe.com/styles/S-584/ … Прямо пещера Аладина

Да, очень полезное место.
Для дырнативщиков - прямо выставка-кладъ:-).
Найти можно, что хошь.
Хотя надо всегда смотреть внимательно на примечания. там кое-что только на уровне изначального эскиза.

CAM написал:

#1216445
А как же защита коммуникаций? Для срезиземноморских защита была достаточной, но атлантические то? Нефть Франция получала совсем не из Магриба!

Французы ориентировались по большей части именно на свою Сев.Африку. Это защищается, и это наиболее для них важно.
Остальное (т.е., Атлантика)
В теории они легко "запирают" итальянцев в Ср.море.
В теории же из Германии до Атлантики не близко. Ни надв.кораблям (кроме любимых карм.ЛК:-), ни довоенным ПЛ.
В теории Франция не особо стремилась воевать с Осью (когда уже она образовалась) без Британии в прикупе.
Ка-то так.

Сидоренко Владимир написал:

#1216370
Это уже не слоник, и даже не слон, это уже слонище

Слонидзе:-)
Типичный пример того случая, когда в изначально "целенаправленный" корабль стремятся вместить ВСЕ.
Хорошо это никогда и ни у кого не кончалось. (При наличии разумно сильного прот-ка, конечно.)

Я бы назвал этот проект "конец крейсера":-)

vov написал:

#1216961
Это понятно. И говорит о том, что при более крупном калибре (бОльшем импульсе) скомпенсировать его только устр-вами отката-наката сложно. Вот и имеем бОльшие силы. (Воздействия на конструкцию.)

Никто не возражает что 1 ствол усилия будут больше.
Вопрос в том насколько будет 1) больше на башню 2) возрастать суммарная нагрузка.

vov написал:

#1216961
Т.е., по-вашему, все "излишки" переходят исключительно в тепло?

Вы спрашивали "если есть трение, должен быть нагрев". Я вам привел цифры - да, есть.

Что вы понимаете под "излишками"? Тормоз отката/наката поглощает до 80% энергии отката. Это все "излишки"?

sas1975kr написал:

#1216252
Тут как бы вопрос решаемый. Берется Де Мойн и сравниваются габариты башен 203/305 и толщины конструктивных элементов на нем и на Арканзасе/Дредноуте. Только это трудозатратно

Не уверен, что в конструкции их достаточно общего, чтобы сравнивать только "толщины конструктивных элементов". Важно еще и количество этих "эл-тов".
(Собственно, я так понимаю и все эти подкрепления. Вряд ли просто увеличивали толщину имеющихся. Ставили дополнительные "упоры-уголки№, например. Возможно, я неправ (без сопромата-то), но внутренний голос зовет... :-)

sas1975kr написал:

#1216252
он у них больше ограничивался вместимостью погребов. В случае снарядов - вместимостью снарядных колец. А там место, т.е. штуки играют больше роли, чем тонны.

Скорее, да. Плюс габариты этих "штук", конечно.
Но "тонны" никуда не деваются:-).

sas1975kr написал:

#1216252
Ну и вопрос в вместимости зарядов, но там по весу вроде как тоже ближе к замене 1:1,5...

Т.е., при одинаковой нач.скорости для более тяжелого вдвое снаряда нужно в 1,5 раза больше пороха? Экономия, однако... :-)
Или речь тоже о габаритах?
(Тогда заранее согласен:-)

sas1975kr написал:

#1216252
И он не очевиден. Вы его абсолютно не обосновали. Потому что скорострельность не помогла переходу с 234/254 на 305 для Инвинсибла. Потому что на дальних дистанциях вопрос не столько в скорострельности,  сколько в скорости пристрелки.

Ну, если вернуться во времена первых ЛинКр, то да, это ближе к телу. (Хотя в этом переходе - его причине - много забавного, но тут надо включать картинки:-).
Но даже тогда (точнее, несколько лет спустя) появилась пристрелка "лесенкой", например. И скорострельность заиграла:-)

Ну, а когда появился "прототип слоника" - Балтимор - проблемы "скорострельной" пристрелки были во многом решены.