Сейчас на борту: 
mangust-lis,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 03.10.2012 00:15:35

Владимир И
Гость




Re: Манчжур

Novik1900 написал:

Оригинальное сообщение #576804
Кстати да что Маньчжур,что Кореец,имели,а иногда даже и поднимали парусное вооружение.Они небольшие и вполне могли под парусами получить некую прибавку к скорости или даже заменить машины.Это вам не Владимир Мономах с его парусным вооружением

Манчжур подняв паруса и выйдя в крейсерство  вполне мог решить исход войны. Японские транспорта спокойно подпускали бы к себе симпатичный и нестрашный  парусник, и он  топил бы их шести-восьмидюймовыми залпами в упор. У Восточного побережья Японии. Пленных не брать. Тогда утопил бы больше ста транспортов. Как начнут кончаться снаряды - Бодро ушел через Лаперуза во Владик.

#27 03.10.2012 22:56:00

SLV
Гость




Re: Манчжур

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Японские транспорта спокойно подпускали бы к себе симпатичный и нестрашный  парусник

Даже если представить, что японскими транспортами управляют полные кретины, не могущие отличить силуэт коммерческого парусника от канонерки, то все равно подобный трюк удалось бы провернуть всего пару раз. А дальше надо было бы спасаться от контррейдеров.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Пленных не брать.

Следовтельно, поставить самих себя вне закона?

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Тогда утопил бы больше ста транспортов.

Откуда циферки?

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Как начнут кончаться снаряды - Бодро ушел через Лаперуза во Владик.

А там - крейсера Камимуры. С преимуществом хода и вооружения. Красота!

#28 07.10.2012 16:13:35

Владимир И
Гость




Re: Манчжур

SLV написал:

Оригинальное сообщение #603121
Владимир И написал:Оригинальное сообщение #602916 Японские транспорта спокойно подпускали бы к себе симпатичный и нестрашный  парусникДаже если представить, что японскими транспортами управляют полные кретины, не могущие отличить силуэт коммерческого парусника от канонерки, то все равно подобный трюк удалось бы провернуть всего пару раз. А дальше надо было бы спасаться от контррейдеров.
Никто бы ничего не узнал о рейдере. Поэтому контррейдоров нет.

Владимир И написал:Оригинальное сообщение #602916Пленных не брать.Следовтельно, поставить самих себя вне закона?

На Старка, Манчжур и Варяг с Корейцем  напали без объявления войны. Какие законы?

Владимир И написал:Оригинальное сообщение #602916Тогда утопил бы больше ста транспортов.Откуда циферки?

По числу серьезных снарядов на борту.

Владимир И написал:Оригинальное сообщение #602916Как начнут кончаться снаряды - Бодро ушел через Лаперуза во Владик.А там - крейсера Камимуры. С преимуществом хода и вооружения. Красота!

Те тоже на парусник внимания не обратят. А обратят, беспечно приблизятся на пару кабельтов и им хана.  Последними снарядами и торпедами Манчжур увелчит счет.
Но можно пройти через Курилы, уничтожить тамошние японские поселения.  И в июне когда сойдет лед обогнуть север Сахалинаи через татарский пролив споконйо во Владик. Или подняться по Амуру до Хабаровска, затариться снарядами и в новый рейд. Но возможно санярды есть и в Николаевске)))

#29 07.10.2012 16:29:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: Манчжур

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Пленных не брать.

Не брать пленных можно в Цусимском проливе, топя воинские транспорты, а у восточных берегов Японии сплошь некомбатанты, а то  и вовсе сугубо гражданские лица, безопасность которых обязаны обеспечивать обе воюющие стороны. А еще нейтралы будут регулярно попадаться, а им без проверки груза ничего делать нельзя.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#30 08.10.2012 12:43:29

SLV
Гость




Re: Манчжур

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #604765
Никто бы ничего не узнал о рейдере. Поэтому контррейдоров нет.

Да ну. У транспортов нет радиостанций? Нет иных способов сообщить о пиратах? А ведь вы именно пиратские действия предлагаете, а не рейдерские. Рейдер соблюдает большинство конвенций по войне на море.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #604765
На Старка, Манчжур и Варяг с Корейцем  напали без объявления войны. Какие законы?

Еще за несколько дней до нападения японцы отозвали своего посла и прекратили диплооматические сношения с Россией. Что, фактически, означало объявление войны. Дело было только за вручение соответствующего меморандума, который японцы и вручили за несколько часов до нападения на Порт-Артур. То, что Старка и Ко застали врасплох - это его личные половые проблемы. У него были 3 дня, минимум, чтоб подготовиться.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #604765
По числу серьезных снарядов на борту.

Бронебойных? Которые в купцах сделают аккуратные дырки, вылетят с другого борта и потом, вдалеке разорвутся? Что подразумевается под "серьезными снарядами?"

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #604765
Те тоже на парусник внимания не обратят.

Выс читаете, что и японские военные моряки кретины тоже? Что они не знают силуэтов русских кораблей? И не знают, как выглядят канонерки типа "Кореец" и "Гиляк" идущие под парусами?

Остальное комментрировать не будут. По степени бредовости оно не уступает основной идее.

Господа! Кажется у нас завелся новый CVG!

Отредактированно SLV (08.10.2012 12:49:53)

#31 22.01.2014 18:50:05

VBVB
Гость




Re: Манчжур

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #602916
Манчжур подняв паруса и выйдя в крейсерство  вполне мог решить исход войны. Японские транспорта спокойно подпускали бы к себе симпатичный и нестрашный  парусник, и он  топил бы их шести-восьмидюймовыми залпами в упор. У Восточного побережья Японии.

Да ничего "Манджур" не мог бы решить, с его предельной скоростью хода в 13,5 узлов, относительно небольшим запасом угля и старой артиллерией.
Даже если бы с оказией он и добрался до восточного побережья Японии, то перехват и досмотр транспортов с такого "рейдера" как "Манджур" еще тот акробатический цирк.
Без судна-базы снабжения шансы на минимально успешное рейдерство такой канлодки околонулевые. И даже если бы Манджур везуче добрался бы до восточного побережья Японии, попутно захватив транспорт с большим запасом угля, то где из немногочисленного экипажа людей взять для контроля команды "корабля-базы"?
Даже из Порт-Артурского старичка «Забияки» с его клиперским обликом в разы лучше "квазимикрорейдер", чем из «Манджура».

#32 01.11.2017 11:14:08

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 828




Re: Манчжур

invisible написал:

#574247
Если не ошибаюсь, ее стерегли 2 крейсера.

vs18 написал:

#574251
3.

A branch fleet consisting of Akitsushima, Suma and Idzumi was sent out with the Russian man-of-war now at Shanghai as objective. It arrived Feb. 19th near Woosung. Akistushima immediately proceeded to Woosung while the rest stoped 80 miles of Woosung.

19 февраля - это одиннадцатый (sic!) день войны.
Большой вопрос: "что было до того?"

Novik1900 написал:

#574151
Вспомним по началу его никто не охранял
...
Его начинает охранять японская канлодка.
...
Затем как известно его охраняла Сима

Тут вопрос очень мутный.

В "Описании военных действий на море Мэйдзи 37-38 г.г." об этом эпизоде я на видел ни строчки.
Косвенно подтверждается участие 6-го боевого отряда (без "Чихаи") - о неё нет никаких данных за этот период.

В нашей "Работе исторической комиссии" указывается только на "слухи", которые имел Кроун:
- слух о том, что выход из Шанхая сторожит японская канонерка "Акаги", но Кроун отнёсся к этому спокойно, считая себя в состоянии справиться с нею;
- слух о том, что 26 вечером пришёл крейсер "Акицусима".

Кроун не предпринял ничего для того, чтобы проверить эти слухи: ни посуху никого не направил, ни сам на "Манджуре" не сходил, ни даже паровой катер или шлюпку не послал на разведку. А мог бы.

Более того, он мог даже попытаться произвести ночную атаку на японцев с помощью парового катера:

Большие возможности катеров, далеко выхо­дящие за рамки обычно возлагавшейся на них (по концепции сэра Джерарда Ноэля и адмирала Е.И.Алексеева) сторожевой службы обнаружил опыт маневров эскадры Тихого океана в 1901 г. Иг­равший тогда за противника крейсер "Адмирал На­химов" в ночь с 18 на 19 октября отправил для ата­ки стоянки эскадры два своих минных катера. Ка­тер N 1 под командованием мичмана графа В. Н. Игнатьева сумел незамеченным миновать охрану внешнего рейда, так как "боевые фонари нашей эс­кадры, освещавшие временами неприятельскую, давали полную возможность ориентироваться".

Обойдя крейсер "Адмирал Корнилов", катер с расстояния 50 сажен "нормально к борту у право­го миделя" беспрепятственно, не обнаруженный с корабля (это было около 19 часов 18 октября), выпустил мину Уайтхеда. Оставшийся необнаружен­ным и после выстрела, катер с 30-саженного рассто­яния столь же успешно атаковал крейсер "Дмитрий Донской".

Считая, что первая часть задачи выполнена, мичман приступил к решению второй — проник­нуть на внутренний рейд. И только тогда, обрезая корму броненосца "Сисой Великий", он был обна­ружен. На броненосце пробили сигнал отражения минной атаки. Включился прожектор Золотой горы, но катер остался необнаруженным.

Пропустив выходившие из гавани минонос­цы (это, по-видимому, те номерные, которые по­зднее перешли во Владивосток), катер успел пройти через оставшееся незакрытым боковое заграждение. В Восточном бассейне катер атаковал стояв­шую у южной набережной канонерскую лодку "От­важный". Для имитации второй атаки катер сделал круг по гавани, но и тогда с лодки обнаружен не был. В своем донесении мичман писал: "Видя пол­ную тишину, пристал к трапу "Отважного", считая свою задачу выполненной. Итак, за время атаки по мне не произведено ни одного выстрела, и я не по­падал ни разу в лучи прожектора. Атаку окончил в 8 час. 30 мин. вечера".

Так что, мы можем только гадать относительно фактического положения дел.

Novik1900 написал:

#574151
Если мы вспомним все японские канлодки в подметки не годились Маньчжурам
...
кан лодки японцев имели вооружение только 6" и 120 мм и не превышали 900 тонн водоизмещения

"Манджур" мог противопоставить ей только бортовой залп:
- 1х 8"/35 - один выстрел в 2,5 минуты, дальность до 9,1 км.
- 1х 6"/35 - один выстрел в 50 секунд, дальность до 7,3 км.
- 2х 107-мм - по одному выстрелу в минуту каждая. Дальность до 5,4 км.

Если "Манджура" стерегла "Акаги", то на тот момент времени она имела 4 х 120 мм скорострельных орудия.
Вероятнее всего, QF 4.7-дм орудие Mk.I, II, III или IV.
Все 4 размещена в диаметральной плоскости и могут вести огонь на оба борта. Т.е. все 4 могут стрелять по "Манджуру".
Скорострельность - 4...5 выстрелов в минуту.
Дальность - 9...11 км.

Поэтому я бы не сказал, что у "Манджура" тут было какое-то преимущество.
Скорее уж наоборот.


Всё вышеизложенное - IMHO

#33 01.11.2017 19:33:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Манчжур

shuricos написал:

#1217483
Если "Манджура" стерегла "Акаги", то на тот момент времени она имела 4 х 120 мм скорострельных орудия.

3 (16) февраля 37 г. Медзи начальник Морского Генерального Штаба адмирал Ито передал приказание вице-адмиралу Катаока послать с этой целью в Шанхай младшего флагмана 3-й эскадры контр-адмирала Того, с судами 6-го боевого отряда «Идзуми» (флаг), «Сума» и «Акицусу», который и вышел из Корейского пролива 4 (17) февраля. На другой день, подойдя к устью Ян-цзе-кианга, адмирал послал крейсер «Акицусу» вверх по реке в Вусунг, куда он прибыл и стал на якорь 6 (19) февраля.Наконец, переговоры о нем были начаты непосредственно между китайским правительством и русским посланником. Еще перед этим переменивший свою стоянку и ставший у «Waishuen-chou» крейсер «Акицусу» в 1 час ночи 9 (22) февраля временно вышел из порта в море. Командир судна капитан 2 ранга Ямаока сообщил о положении дел контр-адмиралу Того, который на другой день на «Акицусу» сам отправился в Вусунг. Однако, на следующий день, по приказанию из Главной Квартиры, он вышел из гавани, перенес флаг на «Идзуми» и со всеми тремя крейсерами снова вошел в Вусунг. Приняв уголь и воду, оставил там одного «Акицусу», а сам с двумя прочими крейсерами 13 (26) февраля вышел обратно в Корейский пролив.

Оставшийся в Вусунге крейсер «Акицусу» наблюдал круглые сутки за русским судном; в Шанхай прибыли также все китайские военные суда. Ночью 13 (26) февраля капитан 2 ранга Ямаока получил извещение от генерального консула Одагири, что русский посланник сообщил китайскому правительству о распоряжении наместника на Дальнем Востоке, генерал-адъютанта Алексеева, разоружить «Манджур», не принимать ему участия в военных действиях до конца войны, оставить на нем небольшое число команды, а остальных отправить сухим путем в Россию. В виду этого, с начала марта русская лодка приступила к разоружению, но делала это чрезвычайно медленно. За это время капитан 2 ранга Ямаока постоянно обменивался мнениями с генеральным консулом Одагири. Русское судно стояло ошвартовавшись у пристани пароходства Восточно-Китайской железной дороги. 17 (30) марта разоружение было закончено. Капитан 2 ранга Ямаока, удостоверившись, что снаряды и замки орудий, головные части мин и ударники, воспламенители, главные части ружей и главные части машин с русского судна свезены на берег, счел свое поручение законченным, 18 (31) марта вышел из Вусунга и вернулся в Корейский пролив. Команда с «Манджура» в числе 124 человек (в том числе 1 офицер), дав обещание китайскому правительству не принимать участия в этой войне, через некоторое время была отправлена в Россию на французском пароходе «Аннам».
Посылка к Шанхаю 6-го боевого отряда из состава 3-й эскадры, находившейся на охране в Корейском проливе http://rumarine.ru/books/Morskoy-Genera … -eskadry/1


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#34 01.11.2017 19:47:14

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4134




Re: Манчжур

helblitter написал:

#1217669
крейсер «Акицусу»

Осталось найти подобный крейсер среди японского флота *ROFL*

Отредактированно krysa (01.11.2017 19:47:34)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#35 01.11.2017 20:35:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Манчжур

krysa написал:

#1217676
Осталось найти подобный крейсер среди японского флота *ROFL*

«Акицусима» (秋津洲) — бронепалубный крейсер Японского Императорского флота. Участвовал в Японо-китайской войне, Русско-японской войне и Первой мировой войне.18 февраля 1904 года крейсер, в составе своего отряда, по приказу начальника Морского генерального штаба адмирала Ито, прибыл в Шанхай для принуждения к разоружению или уничтожению канонерской лодки «Манчжур». 26 февраля 6-й боевой отряд убыл в Корейский пролив, а крейсер «Акицусима» был оставлен в Шанхае для наблюдения русским кораблем. 30 марта канонерская лодка «Манчжур» завершила разоружение и 31 марта «Акицусима» убыл в Корейский залив где присоединился к своему отряду и впоследствии принял участие в блокаде Порт-Артура.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#36 01.11.2017 21:43:41

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 828




Re: Манчжур

helblitter написал:

#1217669
3 (16) февраля 37 г.

Это восьмой день войны.
Что было до того?


Всё вышеизложенное - IMHO

#37 02.11.2017 11:54:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Манчжур

shuricos написал:

#1217697
Это восьмой день войны.
Что было до того?

Никаких приказов, ибо опасались перехвата японским флотом.
Но в феврале 1904 года Япония высадила 60-ти тысячную армию в Корее, которая двинулась к реке Ялу (река разделяла Корею и Маньчжурию). Значимых боев в это время не было и в середине апреля японская армия пересекает границу Маньчжурии.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#38 02.11.2017 20:56:35

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 828




Re: Манчжур

О событиях тех дней я знаю. Вопрос был другой: Кроун сообщил, что «по слухам» его стережёт канонерка и крейсер; а кто реально стерёг «Манджура» до 6 (19) февраля? И стерёг ли? И почему Кроун не проверил эти слухи?

Алексеев действительно запретил Кроуну прорываться в Порт-Артур, основываясь на сообщенных Кроуном слухах.
Но если это были только слухи, то приказ мог быть и другим.

Вообще всю войну мы только и делали, что куда-то пытались «прорваться»: то из Чемульпо и Шанхая в Порт-Артур, то из Порт-Артура во Воадивосток, то из Ванфэнга во Владивосток.
Задача «дать бой и продать свои жизни подороже» практически не ставилась.
Потому и проиграли.


Всё вышеизложенное - IMHO

#39 02.11.2017 21:03:16

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Манчжур

shuricos написал:

#1217982
а кто реально стерёг «Манджура» до 6 (19) февраля? И стерёг ли? И почему Кроун не проверил эти слухи?

Никто
А почему верил: ценз -батюшка..
Ясно было, что проливы забиты джапами, надеялся отсидется..
Как и командир "Аскольда" да "Дианы"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#40 02.11.2017 21:11:02

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 828




Re: Манчжур

Он же в Порт-Артур рвался. Ему запретили, но потом Макаров вызвал и Кроун примчался.


Всё вышеизложенное - IMHO

#41 03.11.2017 19:01:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Манчжур

shuricos написал:

#1217990
Он же в Порт-Артур рвался. Ему запретили

Цусимский и Шатунский проливы забиты японскими кораблями , прикрывающими конвои с армией вторжения.
Время жизни "Манджура" в бою сами расчитаете?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#42 03.11.2017 20:34:18

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5758




Re: Манчжур

helblitter написал:

#1218266
Цусимский и Шатунский проливы забиты японскими кораблями , прикрывающими конвои с армией вторжения.

Японцы везут войска в Корею, причем вдоль берега.
Китайский берег их особо не интересует. От Шанхая до ПА вдоль берега - 600 миль.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#43 03.11.2017 22:47:14

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 828




Re: Манчжур

Я имел в виду, что Кроун не трус: когда Манджур разоружился, он приехал в Порт-Артур, где и погиб вместе с Макаровым.


Всё вышеизложенное - IMHO

Страниц: 1 2


Board footer