Вы не зашли.
РыбаКит написал:
#1219002
Так что версия с моржовыми буями пока актуальна.
+1000
Вполне логичная версия кстати.... Правда там есть интересный ньюанс он у моржей костяной, однако счистить с него мясо и пустить на консерву "Бобрятины" которую потом всучить В.С. вполне реалистично. Бггг...
Отредактированно Cobra (06.11.2017 19:59:58)
shuricos написал:
#1219059
Хам.
Еще какой
Ладно, раз не можете найти подскажу, там написано
Тра та та, минные заграждения, тра та та перевозка подкреплений, тра та та бла бла бла с опорой на линейные силы.
Так почему вы решити что тут будет иначе?
Отредактированно РыбаКит (06.11.2017 20:49:50)
Тут вот можно найти ответы на вопросы типа "а причем тут лимитрофы", "а давайте мы купим в Германии 2 крейсера", "а давайте урежем танкистов, чтобы флоту больше досталось":
В таких условиях, когда денег не хватает даже на простыни и винтовочные патроны, говорить о каких-то там закупках немецких крейсеров не приходится вовсе.
Да и в судостроительную отрасль вкладывали минимальные крохи, чтобы последнее не потерять:
Основные параметры прежней программы по судостроению были изложены в совместном докладе РВС СССР и ВСНХ от 17 июля 1924 г., направленном в СНК СССР. Авторы констатировали: «Вся судостроительная промышленность СССР... стоит на пороге безработицы, если государство не обеспечит судостроительные заводы без промедления работой, то уже с августа 1924 г. перед ВСНХ неминуемо должен встать вопрос о расчете кадра высококвалифицированной рабочей силы с большими усилиями удержанной на заводах до сего времени». РВС СССР и ВСНХ предлагали немедленно приступить к осуществлению программы достройки военных судов и обязать ВСНХ и Морское ведомство заключить соответствующие договоры к 15 августа 1924 г. Представленная к утверждению программа (поименный список военных судов прилагался) предусматривала строительство на Балтийском море — 7 судов, с выделением необходимой суммы к выдаче до 1/Х—24 г. 1 075 000 руб. при общей стоимости достройки около 16 710 000 руб., на Черном море — 5 судов, с выделением необходимой суммы в 1 175 000 руб. (РГВА. Ф. 33988. Оп. 2.Д 507. Л. 398—400 — опуб. в сб. Советское военно-промышленное производство: (1918- 1926 гг.) — М; Новый хронограф, 2005. С. 370-373, док. №143).
В свою очередь судостроительная программа основывалась на пятилетней программе строительства морского флота, представленной морским командованием на имя М.В. Фрунзе в мае 1924 г. В прилагаемом к данному материалу рапорте (№а/3522 от 30 мая 1924 г.) говорилось, что «программа базируется на заданиях морской обороны, поставленных Военно-морским силам СССР на двух главнейших театрах (Балтийском и Черноморском)» (пункт 2); что «в основу программы заложена идея сохранения ныне существующего количественного состава боевого ядра флота к 1930 году путем замены выходящих из строя судов к указанному сроку новыми единицами (достройка и постройка)» (пункт 3) (РГВА. Ф. 4. Оп. 1. Д. 61 Л. 411. Подлинник). — С. 358.
http://www.e-reading.by/bookreader.php/ … iga_1.html
РыбаКит написал:
#1219076
с опорой на линейные силы
На тот период времени можно и не такое найти!
Из протокола № 34 заседания РВС СССР по вопросу о пятилетнем плане строительства Морских Сил
9 июня 1925 г.
Сов. секретно
Присутствовали: Фрунзе, Бубнов, Каменев, Зоф, Еремеев.
Приглашены: Власьев и Тошаков.
1. Слушали: Пятилетний план строительства Морских Сил (Тошаков, Зоф).
Постановили:
1) Пятилетнюю программу строительства Морских Сил, рассмотренную в комиссии под председательством т. Ворошилова, утвердить как программу ориентировочную и максимальную.
2) Поручить начальнику Морских Сил в срочном порядке составить сокращенную программу строительства Морских Сил, примерно в 50% ориентировочной. Программа эта должна предусмотреть введение в строй всех тех судов, кои в настоящее время достраиваются и кои намечены к достройке (включая линкор «Гангут»[131] и крейсеров «Бутаков» и «Лазарев»), а также и модернизацию флота.
3) При составлении программы нового судостроения исходить из необходимости постройки в первую очередь для Балтийского флота мониторов и для Балтийского и Черноморского флотов авианосцев.
В части постройки подводных лодок исходить из необходимости обеспечения Балтийского и Черноморского флотов к 1930 г. количеством подводных лодок, имеющихся в этих флотах в настоящее время.
Программа должна предусмотреть строгую очередность постройки новых судов.
4) Поручить начальнику Морских Сил согласовать со Штабом РККА как максимальную, так и минимальную программу развития Морских Сил.
В обоих программах должно быть точно фиксировано: количество и классы судов и календарные сроки вступления таковых в строй и количество находящихся в строю к этому сроку, а равно сроки выхода из строя устаревших кораблей.
5) Принимая во внимание, что скорейшее введение в строй авианосцев обеспечивает развитие Воздушно-морского флота, обязать начальника Морских Сил окончательно разработать тип судов со всеми элементами оборудования и вооружения. Разработку эту закончить в 3-х месячный срок, согласовать со Штабом РККА и представить на утверждение РВС СССР.
6) В целях экономии средств, считать возможным при постройке новых кораблей первоначальную заготовку снарядов производить лишь в размере 50% боевого комплекта.
7) Доклад начальника Морских Сил о пятилетней программе строительства Морских Сил заслушать на заседании Комиссии обороны 15 июня [1925 г.]*.
Председатель Реввоенсовета Союза ССРеспублик М. Фрунзе
Ст. секретарь Реввоенсовета Союза ССРеспублик П. Ошлей
РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 9. Л. 229-230. Подлинник.
Споры не только о необходимости или ненужности линкоров и авианосцев были, но даже и такие:
Мне вспомнились бурные дискуссии в Военно-морской академии в 1929–1930 годах между сторонниками "москитного" и подводного флота. Первые утверждали, что "москитный" (катерный) флот - наиболее дешевый и в то же время надежный в борьбе на море. Подводные лодки, дескать, противник может блокировать в базах, а катерам не страшны никакие преграды. Сторонники подводного флота заявляли, что, наоборот, катерами на морских просторах мало что сделаешь, а вот подводные лодки всюду пройдут и решат любую задачу.
Сидоренко Владимир написал:
#1218971
Это точно или это предположение?
Диаметр барбета -5240мм.
Длина ствола 10660мм
Радиус ометания по стволу-9480мм.
Т.е. как я понимаю казенная часть заходит на 1180мм за ось вращения.Докинем 900мм отката и досылатель на казеннике.Длина досылателе ХЗ какая,но гильза снаряда 826мм.Итого 2906мм за ось вращения.И 300мм минимум за диаметр барбета)
Превышение цапф над центрами шаров АУ-2140мм.
При угле 45 град стволу надо 2006мм вниз(т.е на 100мм выше центра шаров (диаметром 4 дм) и 2006мм назад от оси,при радиусе барбета в 2620).
Но это длина досылателя мне неизвестна,я предположил-что он минимум длиной с гильзу.
Да чо там говорить-они смастрячили под ОДИН ствол целый сарай в 5500 на 4500 и весом вращающейся 125т,при этом на броню больше 25мм весу не осталось.Сравните с установками японских башен 203мм
Если им под подачу одного ствола калибром 180мм и гильзы надо 5 метровый барбет,я рискну предположить,что из механизмов подачи там две винтовые лестницы-по одной два подносчика идут плечо к плечу вверх с снарядом и гильзой,а по второй предыдущие спускаются вниз
Отредактированно krysa (06.11.2017 23:20:26)
К вопросу "а давайте порежем программу строительства подлодок":
Оттуда же (про задачи флотов):
По факту - даже малую программу провалили.
Задача "быть сильнее всех на ТВД" ставится как максимум. Причем, именно на ТВД, без учёта вмешательства Большой Антанты, так как с её вмешательством мы запираемся восточнее Сескара (т.е. под прикрытием береговых батарей).
Вот тут тоже подробненько про задачи
А вот сейчас каааак плесну маслеца в огонь любителям линкоров:
Во как! Считается, что нужно иметь 4 линкора и авианосец, чтобы владеть ***барабанная дробь*** Финским заливом.
shuricos написал:
#1219101
На тот период времени можно и не такое найти!
Ну вот, как всегда... Теперь пошла обильная копипаста бестолку и расстановки...
Не тем занимаетесь.
In the 1920s, the Dutch evaluated various European designs to replace the obsolete destroyers of the Roofdier-class. They settled for the British design of HMS Ambuscade. This type included many hard-learnt lessons from the Great War. The design was altered in places to make them more suitable for service in the Netherlands East Indies: a floatplane was added, and the fire control system was considered better than that of their British counterparts. The famous British destroyer yard Yarrow & Co. Ltd from Glasgow made these alterations to the design.
Так и я о том же. Но вот кто то считает итальянские турбины лучше британских.
Да, итальянские редуктора всегда считались лучшими в мире, но редуктор это еще не все.
Да кстати, начиная с 1933года судостроение и РККФ не могли освоить суммы которые сов правительство готово было вкладывать.
Это к сведению о том откуда пошли монструозные программы. Бабло швырялось и народ лихорадочно пытался не упустить.
Мое мнение дабы не было неясностей, затянуть достройку царских заделов до 1935 года. Период с 1932 по 1937 осваивание проектов Виккерса. С 1935 по 1941 свои проекты на английской и итальянской и германской основе, то есть отказываться конечно от мирового опыта глупо.
Не реально? Так реально только то что было в реале остальное просто вероятные идеи.
Отредактированно РыбаКит (07.11.2017 01:07:45)
Сидоренко Владимир написал:
#1218971
Это точно или это предположение?
ПыСы:
Тут вот картинка напомнила,что цапфы не по оси башни.Там расстояние 1050мм
Т.е. расчет принимает вид при 45 град казенник при отдаче уходит на 2800мм вниз и назад.
Метр от казенной части до барбета остается
krysa написал:
#1219155
ПыСы/quote]
Это кстати страница 12 второй темы по альтернативе и там есть еще, и обсуждение, как впихнуть как заряжать, из чего и принято решение снять досылатели с орудий.
Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.
РыбаКит написал:
#1219118
пошла обильная копипаста бестолку
Почему же "без толку"?
Смотрите, какая мощная струя на Вашу мельницу: ставится задача "владеть Финским заливом" (Докладная записка начальника Оперативного управления Штаба РККА С.М. Белицкого начальнику Штаба РККА С.С. Каменеву о 5-летней программе строительства Морских Сил РККФ №013490 от 2 июля 1925 г.), а на учениях 1926 года выясняется, что для этого надо иметь 4 линкора и авианосец (плюс крейсера, эсминцы и т.п.).
Срок службы линкоров определён в 20 лет, т.е. имеемые 2 "Марата" надо будет заменить к 1934 году и построить ещё 2 новых линкора.
Ещё один линкор нужно будет к 1935 году построить для Чёрного моря.
Итого декларируется потребность строительства 5 новых линкоров за 9 лет.
Плюс новые крейсера, эсминцы и даже авианосцы.
Прекрасная иллюстрация флотских неуёмных хотелок.
И там же видим серые будни: солдатушек кормить нечем, одевать не во что, простыней не хватает, патронов не хватит даже на 2 недели войны (вспомним плевки в царских генералов, которые к 1914 году сформировали запасы на год войны), танков во всей армии на ходу меньше, чем кораблей в МС Балтийского моря.
В то же время возникает закономерный вопрос: а насколько оправданы затраты на строительство Балтийского флота (МС БМ), если он даже после выполнения всех хотелок (4 линкора, авиносец, новые крейсера и эсминцы) не сможет ничего, кроме "владения Финским заливом"?
Насколько оправдано содержание Балтийского флота даже в существующем состоянии (2 линкора), если они не могут ничего, кроме как героически спрятаться в Кронштадте?
У нас к этому времени не обеспечено главное - не обеспечена оборона баз (Кронштадта и Севастополя): нужны крупнокалиберные батареи, нужны минные заградители, тральщики ("Тральщики представляют собой случайное скопление кораблей всевозможных типов из бывших коммерческих немореходных колесных пароходов"), подлодки, торпедные катера. Всё это очень нужно, нужно больше, чем линкоры, а Вы предлагаете это всё "секвестировать".
Если Вы откажетесь от идеи наращивания (в альтернативе по сравнению с исторической реальностью) расходов на флот до 1931 года, если откажетесь от идеи секвестировать постройку подводных лодок и малого флота в это время, то уже не "без толку".
shuricos написал:
#1219170
Если Вы откажетесь от идеи наращивания (в альтернативе по сравнению с исторической реальностью) расходов на флот до 1931 года, если откажетесь от идеи секвестировать постройку подводных лодок и малого флота в это время, то уже не "без толку".
Я же говорю, копипаста без толку. Высыпать миллион первички не поняв о чем речь это оно и есть.
Повторюсь еще здесь. После 1933года на судопром и флот обрушились финансы которые не могли ужэе освоить.
Наша задача не дать эти деньги расфинькать на хотелки.
Если невозможно- желающие играйтесь, я пойду заниматься чем то другим, ну по рисую моб проекты тральщиков сторожевиков и.т.д.
shuricos написал:
#1219170
Если Вы откажетесь от идеи наращивания (в альтернативе по сравнению с исторической реальностью) расходов на флот до 1931 года,
Я вам волшебные слова скажу - РККФ и Испания. Вполне себе прокси-война между СССР (в частности) и Нацизмом. Где РККФ жидко обдристался в реале, не сумев сформировать 1-2 ОБК для патрулирования побережья Испании и прикрытия своего транзита военных грузов на постоянной основе. Херня что Королевский Итальянский флот был ощутимо больше. Важно было совершенно иное.
Результат - Большая война приблизилась ощутимо. И кое кому в РККФ за узость взоров пришлось ответить головой.
А надводные корабли притом в 20-х нужны прежде всего для внедрения системы дальних походов в которых бы участвовали корабли 1 и 2 ранга.
Повторюсь еще раз мы должны были по максимуму освоить наследие проклятого царизма в плане больших и средних кораблей, внедрить систему дальних походов, ибо флот у нас походу в море не ходил. До анекдота дошло в ходе финской 2-х командиров ПЛ списывают на берег "изза желудочных колик возникших в результате морской болезни!" Каково?!!! Новое кораблестроение миниум осуществлять аккуратно и по мере освоения ступеней сложности.
РыбаКит написал:
#1219160
Это кстати страница 12 второй темы по альтернативе и там есть еще, и обсуждение, как впихнуть как заряжать, из чего и принято решение снять досылатели с орудий.
Нужны технические консультации оружейных грандов. Хотя бы Одеро-Терни, лучше Виккерс.
Отредактированно Cobra (07.11.2017 10:14:46)
shuricos написал:
#1219170
не обеспечена оборона баз (Кронштадта и Севастополя): нужны крупнокалиберные батареи, нужны минные заградители, тральщики ("Тральщики представляют собой случайное скопление кораблей всевозможных типов из бывших коммерческих немореходных колесных пароходов"), подлодки, торпедные катера. Всё это очень нужно, нужно больше, чем линкоры, а Вы предлагаете это всё "секвестировать".
Кронштадт прикрыт 8х12"/52+ куча 8" в том числе и башни с Рюрика, Севастополь прикрыт тоже 8 х 12"/52. На ДВ мы отправим 2 башни с ЛК.
Подлдки нужны. Но другие. Как кстати написал ув. мною Морозов надо было не М а нечто типо немного увеличенной CB с 4х456 мм ТА. Надо серия улучшенной АГ как прибрежная лодка. А ТКА надо не в таких бешенных количествах. Серия Первенцев меня устроит.
Отредактированно Cobra (07.11.2017 10:08:40)
РыбаКит написал:
#1219185
После 1933года на судопром и флот обрушились финансы которые не могли ужэе освоить.
+100500
Cobra написал:
#1219189
Нужны технические консультации оружейных грандов. Хотя бы Одеро-Терни, лучше Виккерс.
Оставив конструкцию башни без изменений, положить на имеющиеся конструкцию два ствола в общей люльке, поставить досылатель с железнодорожной установки и изменить схему подачи к казеннику на углезаряжания, вместо к цапфам так как их положение не меняется при любом угле в схеме с заряжанием на любом угле смогут без проблем. Получится ли хорошая конструкцияя- нет. Башня без нормальной вентиляции, без системы эжекции, без автономных прицельных приспособлений, кроме визира для стрельбы прямой наводкой, могут быть траблы с подачей и досылом на волне. Не боеспособная? Ртнюдь, башни ККз по сути еще угробищнее не провалили ни одной стрельбы за войну.
Так что не перфекционируем, делаем идем дальше.
Cobra написал:
#1219193
Кронштадт прикрыт 8х12"/52+ куча 8" в том числе и башни с Рюрика, Севастополь прикрыт тоже 8 х 12"/52. На ДВ мы отправим 2 башни с ЛК.
А что с 12/40?
Еще одна идеологическая спича.
Ко всем напольйонам данного обсуждения!
Если кто то думает, что тут собралась ватага линкородрочеров и.т.д. В действительности это не так. Да к сожалению в русскоязычной военно-морской истории утвердился тотально не правильный взгляд на роль линкоров и АВ, на роль ЛКр особенно, но в данной альтернативе его исправление вовсе не ставится. К счастью у наших предков был более правильный взгляд на этот вопрос, и мы обязаны действовать в рамках их понимания стратегии и тактики на море.
Реально история дала шанс РККФ отличиться во время Испанских событий, но увы он его просрал. Оценить масштабы последствия этого поражения очень трудно. Зависни ситуация в Испании совсем по другому пошла бы история, совсем по другому мир отнесся бы к военной мощи СССР.
Опять таки к сожалению, тема завязла на этапе крейсеров в потоке совершенно не нужных обсуждений. Предлагаю всем прекоатить и занятся конструктивом.
РыбаКит написал:
#1219201
А что с 12/40?
12/40 в береговой обороне отчето не использовалась. Кроме 6? по памяти, ЖД АУ. ПОчему башни не пошли на берег сам не понимаю. реально миниум мы имели 4 относительно свежих башни с АП комплектных+2 башни с Гражданина+6 башен на ЧФ, возможно проблемных!!...
Я больше скажу демонтированные с Рюрика 10" собирались ставить на Кронштадтские форты но потом отменили.
Отредактированно Cobra (07.11.2017 10:35:12)