charlie написал:

#1219870
ПМВ началось, иначе был бы и в РИФ очередной "промежуточный" калибр типа 130/55 ( то же, кстати, "вундервафля" год на 1914/15,

Вот только "промежуточный" живучесть вполне нормальную имел.В цитируемой вами книге непонятно откуда взятые данные,про живучесть 180мм стволов ,доведенную до 900 выстрелов.Насколько мне попадались данные,до 900 выстрелов дошла живучесть Б-13 исходя из опыта войны.

charlie написал:

#1219887
это почти с нуля, одномоментные вложения в организацию массового выпуска танков более чем значительны, а планы образца 1928 для флота крайне унылые

Как там ?
"Советский Союз не имеет внешних коммуникаций стратегического значения,все важные морские коммуникации СССР являются ВНУТРЕННИМИ"
После чего можно поглядеть атлас и длину сухопутной границы и дальше мечтать получить хоть СКР в ущерб СВ.

РыбаКит написал:

#1219869
Говорит,

ОБС?21 век на дворе,уж не грех в подтверждение скан выложить

krysa написал:

#1219896
можно поглядеть атлас и длину сухопутной границы и дальше мечтать получить хоть СКР в ущерб СВ

К концу 30х таки получили, и даже не тральщик=) - так что вопрос исключительно идеологический, а не военный=)

charlie написал:

#1219870
Скорее просто не успели, ПМВ началось,

Нет, это раньше было.

charlie написал:

#1219870
иначе был бы и в РИФ очередной "промежуточный" калибр типа 130/55 ( то же, кстати, "вундервафля" год на 1914/15, "пере-120мм и недо-152мм")

130/55 действительно интересное и не случайно появившееся орудие, хороший прыжок по сравнению с другими образцами.

charlie написал:

#1219870
лянь  http://rufort.info/library/kr1/kr1.html на стр.14-15, легкий крейсер с 7" в трехорудийных башнях идея артиллеристов Генмора еще от 1913г

Посмотрю.

РыбаКит написал:

#1219871
Как мне рассказывали 130/55 это перествроенная кане 6"/45 с целью увеличить дальность и скорострельность палубных установок старых кораблей.

Нет, это совершенно новая система, унаследована система нарезов и конструктив скрепления ствола. Всё остальное новое, в том числе и не только тело орудия, но и станок. Кстати станки на 130/55 делали в Николаеве на Навале.

РыбаКит написал:

#1219871
180мм это аналогично для переделки 203/45 с той же целью.

Овчинка выделки не стоила.

charlie написал:

#1219872
Объективности ради в Норчепинге "Герман" (типа вспомогательный крейсер=военный корабль) затонул после торпеды с "Грома",

Поправка; он вроде как сторожевиком у немцев числился, правда добивали его в упор, 5 торпед, одна утонула, 4 попадания, из- за короткого расстояния не сработали три.

РыбаКит написал:

#1219874
А насчет Кости, это он прочитал, что калибр более 6" и менее 11"  не оптимален и свято уверовал.

"Наговариваете вы на нашу семью, грех это!" (с) Ты не правильно формулируешь мой подход.

charlie написал:

#1219880
Ага, а в 10"/45 1892г "влюблен по уши"

Есть такое.

charlie написал:

#1219887
а планы образца 1928 для флота крайне унылые

Очень интересно.

РыбаКит написал:

#1219910
Да Вы смейтесь не стесняйтесь.

а что мне стесняться?ОБС оно такое ОБС.Вы на темпы репрессий в 37 ради любопытства посмотрите,а потом бум разговаривать,является ли обвинение доказанным при сотне дел у следователя в день.Тем более,что от следователя эти доказательства не всегда и требуют

krysa написал:

#1219918
ы репрессий в 37 ради любопытства посмотрите,а

Кстати, вы если собрались за тон ответа извиниться- извиняйтесь, не стесняйтесь.

krysa

krysa написал:

#1219637
Сидоренко Владимир написал:
#1219585
По щучьему веленью, по гуковскому хотенью - не случись мятеж!

Мало ли мятежей не случилось потому что кто то "написал оперу" и заговоров удалось,потому что хоть ноль конспирации было,но вовремя не настучали?

Ну, у нас же никто вовремя не "написал оперу" - с чего бы в альтернатиффе написали?
Ну, и сам по себе факт заговора в среде бывшей "гвардии революции" какбэ не вдохновляет на продолжение к ней безграничного доверия

krysa написал:

#1219637
Сидоренко Владимир написал:
#1219588
Это ещё у Широкорада было.

ХЗ,в энциклопедии ЕМНИП этого нет.

"Советская корабельная артиллерия", М.Свирин, Москва, "ВЕЛЕНЬ", С.П.Б., 1995, с.37.

krysa написал:

#1219637
Сидоренко Владимир написал:
#1219588
(И это не план, а продольный разрез).

Я вижу как бы.
Но чем богаты

Увы - нам это не поможет.

krysa написал:

#1219637
Но чем богаты
Сидоренко Владимир написал:
#1219588
Легко сказать: А переделайте-ка вы мне, товаrищи, к завтрему башню! Чтобы, значить, два ствола было в ейной, а "глюков", значить, чтобы не было!
А вот сделать таковую...

Фейспалм...
Владимир,я понимаю что альтернатива зачастую вещь смишная,но совушку то пожалейте.2х орудийных башен для копирования подачи-хоть жопой ешь.

Двухорудийная башня тяжёлых орудий на корпус "светланы" не влезет. Точнее - влезет, но он треснет.

krysa написал:

#1219676
И если бы не гильза

Вот-вот - "И если бы не". Но она была

Cobra

Cobra написал:

#1219682
Сидоренко Владимир написал:
#1219631
Изложение Мэхена Петровым - перепев "Биттлз" Мойшей.
Старший начальник сам должен понимать теорию. Вот англосаксы - даже сухопутные - её понимали и понимают. Русские/советские/российские руководители не понимали никогда.  И не поймут.

Понятно поциент на своей волне... 1939 и 1945 конечно в вашей альтернативной реальности не в счет....

А это о чём сейчас было?

Cobra написал:

#1219682
Сидоренко Владимир написал:
#1219629
"он у моржей костяной, однако счистить с него мясо"... и употребить его

Сам то я конечне не пробывал. Но исключительно ради Вас готов Вас этим самым буем накормить по такому случаю...

Ух, какие мы грозные Ну, приезжайте, перетрём темку.

Cobra написал:

#1219682
Сидоренко Владимир написал:
#1219629
Нет, с нервами (нервишки - у вас) всё нормально - это у вас - поцреотов, непреходящие анальные боли от бездарно просранных Страной родных осин войн и возможностей.
Вот и бредите выдуманными победами
Так сколько раз попали в бою торпедами русские/советские "миноносники" в боевой корабль противника?

Мне это особо не интересно.

Ну, кто бы сомневался

Cobra написал:

#1219682
Зато и Халхин-гол и ВМВ в целом проиграли ниппонцы.

Это мелкие пограничные конфликты. Спровоцированные, впрочем, СССР, а Япония просто не хотела раздувать их в большую войну.
И всё что японцы в них потеряли - это кусочек территории своего маньчжурского союзника, который СССР, в результате колоссальных усилий, сумел таки "отжать".

Cobra написал:

#1219682
А там попали или не попали торпедами с эсминца в НК дело сугубо военно-морской эстэтики...

Японские торпеды топившие русские корабли это не только "военно-морская эстэтика", но и выигранная война на море, с которой оказалась выиграна и вся война.

Cobra написал:

#1219682
Японцы конечно лучшие...

Заметьте - я такого не говорил

Cobra написал:

#1219682
Но это никакого значения в итоге не имело.

В итоге СССР проиграл Холодную войну, развалился и прекратил своё существование. Т.е. рассуждая по-вашему - все победы и достижения СССР значения в итоге не имели.

Cobra написал:

#1219682
А  нервишки таки Вас подводят... Судя по тому что вас сегодня понесло по кочкам. Обострение что-ли? Бывает. Смиритесь...

Ошибаетесь Вы, любезнейший, ошибаетесь

charlie написал:

#1219887
а в конце 1928 и из этих копеек 90млн на танки изьяли

И правильно сделали.
Потому как сухопутная граница для нас важнее.

И дело не только в танках.
У нас припасов было в тот момент времени на 2...3 месяца войны, а некоторых важнейших ресурсов (например, винтовочных патронов) - на считанные недели.
Какой уж тут флот, если посуху буржуи могут практически голыми руками взять (после того, как патроны и снаряды у красноармейцев закончатся).

И воздушный флот в это время поднимают.
В т.ч. и морскую авиацию, об острой необходимости которой флотское начальство постоянно долбало в верхах.

Конечно, хотелось бы всего и побольше, но нет такой возможности, просто нету.

charlie написал:

#1219887
планы образца 1928 для флота крайне унылые

Ну, а что Вы хотели? Денег-то нет. Поэтому приходится закрывать хотя бы самые проблемные места:

Новое строительство надо ограничить строгими рамками. Если кризис 1927-28 года пройдет без вооруженного столкновения, то мы всегда успеем после 1928 года настолько развить наше новое судостроение, чтобы не потерять в 1930-32 гг. боеспособности основного ядра флота. Разброска средств и внимания для ближайших 2-3 лет не является целесообразной.
...
В Балтийском и Черном морях числится: в первом – 9 подлодок, во втором – 5. Указанные подлодки вступали в строй, начиная с 1915 г. По сроку службы их и по технической изношенности и устарелости с 1929 г. их следует последовательно исключать из списка флота.
...
Минные заградители и тральщики представляют собою совершенно устаревшие суда, лишь случайно приспособленные для упомянутой службы.
...
Морская авиация в настоящем ее состоянии небоеспособна; неудовлетворительность имеемых типов самолетов и слабая тактическая подготовка личного состава лишили главные силы флота возможности использовать авиацию в какой-либо степени, даже при бое на центральной позиции.
...
Для полного обеспечения восточной части Финского залива от ударов противника со стороны моря необходимо:
а) создание надлежащего количества торпедных катеров-глиссеров и сторожевых судов, имеющих задачей борьбу с подводными лодками и атаки противника, форсирующего минные заграждения;
б) создание в районе Кара-Валдая нового форта, вооруженного тяжелой артиллерией, и усиление калибров артиллерии, состоящей на вооружении существующих фортов.
...
2. Материальная часть существующего боевого ядра требует модернизации сообразно современному состоянию техники, средств войны на море.
3. Севастопольская крепость нуждается в вооружении ее 12-ти дюймовой артиллерией, так как существующие калибры, состоящие на вооружении, для борьбы с вероятными противниками недостаточны. Остальные районы береговой обороны находятся в чрезвычайно плохом состоянии в смысле вооружения и оборудования и требуют модернизации.
Методы стрельбы крепости должны быть тщательно обработаны и испытаны.
4. Морская авиация в настоящем ее состоянии небоеспособна, техническое оборудование аэродромов неудовлетворительно.
Корабельная авиация совершенно отсутствует.
Необходимо качественное и количественное усиление базовой авиации, а равно создание корабельной.
Одновременно с развитием авиации должно проводиться оборудование аэродромов сообразно современным требованиям техники. Ангарное строение и земное оборудование должно проводиться своевременно в соответствии с задачами, возлагаемыми на морскую авиацию.

Всё это делалось.

charlie написал:

#1219887
Всего в течение 1927‑1932 гг. было изготовлено 959 танков Т‑18.

Вы не обратили внимания на то, что я привёл другую периодизацию: я говорил о 1926-1930 годах. В это время выпущено всего чуть более 500 танков (включая предсерийные и опытные образцы), из них приёмкой принято около 420. Это как раз позволило догнать и немного обогнать наших непосредственных соседей. Поэтому тут резать в танкопроме нечего.
В 1930 году производство даже было существенно сокращено (в 2,5 раза по сравнению с 1929 годом).

А вот с 1931 вновь погнали много.
В одном только 1931 году произвели столько же танков, сколько за предыдущие 5 лет (более 500 шт.).
В 1932 году ещё удвоили производство (около 1000).
В 1933 году ещё удвоили (около 2000).

Если тут "осетра-то урезать", то да - могут высвободиться кое-какие средства.
Вот только, опять же, не факт, что их в эти годы надо было бы кидать на кораблестроение.

Поэтому я предлагаю:
1. До 1930 года не менять ничего.
2. В 1931-1933 годах ограничиться средствами, реально потраченными на флот, но перераспределить их, если это будет в результате обсуждения признано оправданным.
3. Любое увеличение затрат на флот за счёт танкопрома рассматривать только с 1934 года.

Отредактированно shuricos (09.11.2017 15:31:59)

Заинька написал:

#1219888
даже жаль, что новое кораблестроение нам тогда не светит

Эх, сидит у меня в голове МЦМ-...-бис с Мишей-флотофилом-героем японской-главой Мормина с 1905 и императором с 1917 но цэ флуд

krysa

krysa написал:

#1219930
Сидоренко Владимир написал:
#1219925
Двухорудийная башня тяжёлых орудий на корпус "светланы" не влезет. Точнее - влезет, но он треснет.

Ну вопрос же стоял о двух подачах в 5м барбете?

Ну, я и спросил о размещении механизмов в башенном и подбашенном отделениях. Как оказалось - ответа у нас пока нет.

krysa написал:

#1219930
Я ж не брал более позднюю МК-3-180,где вместили 3 подачи,я вам привел пример более древней башни Рюрик/Андрей.У Рюрика диаметр  барбета не известен,а диаметр жесткого барабана 4 с мелочью.
Что до тяжелой башни,то в то же время на Пенсаколе вписали 3 203мм в 250тонн.
Понятно,что так хорошо красвоенморы не могли,но у нас есть вполне вменяемая трехствольная 305мм орудийная башня и запас веса.

Ну, есть у нас 12" башня и что с неё?

krysa написал:

#1219930
Сидоренко Владимир написал:
#1219925
Ну, у нас же никто вовремя не "написал оперу" - с чего бы в альтернатиффе написали?

Если бы люди поступали в одинаковых ситуациях строго одинаково,то само понятие "альтернатива" не родилось бы.

В одинаковых ситуациях одни и те же люди поступают одинаково. Чтобы поступили иначе - ситуация должна изменится. Или человек должен внутренне изменится под воздействием какого-нибудь обстоятельства.
Мелкое изменение допустимо авторским произволом. Ну, допустим, господин N всегда в определённый час гулял в парке. В день D (реальный) он пошёл в парк и его там зарезали гопники. В дель D' (альтернативный) внезапно пошёл сильный дождь (авторский произвол, несмотря на то что в этот день по исторической сводке погоды - на небе не было и облачка, но автору пох), господин N посмотрел на это дело в окно и сказал: Нунах! И остался жив (а в будущем сотворил кучу удивительных подвигов). Впрочем в тот день гопники тоже посмотрели в окно на ливень и сказали: Нунах! Так что бы если господин N и пошёл в этот день в парк - ничего бы с ним не сделалось (ну, вымок бы).
А вот сложные системы имеют гораздо бОльшую историческую устойчивость. Именно потому, что они сложные.

krysa написал:

#1219930
Сидоренко Владимир написал:
#1219925
Ну, и сам по себе факт заговора в среде бывшей "гвардии революции" какбэ не вдохновляет на продолжение к ней безграничного доверия

Не вдохновляет.Но одно дело-купированное на начальных этапах событие с небольшим числом фигурантов и другое дело-уже состоявшийся мятеж.К которому присоединились все те,кто не определился до этого.

Да. Но если в реале реальные чекисты (далеко не дураки) не сумели вовремя выявить мятеж в среде считавшейся абсолютно лояльной советской власти (а потому имеющей в себе множество добровольных "агентов", т.е. не агентов, как таковых, а людей искренне считающих своим собственным долгом известить власть о возможной "контре"), то с чего бы выявили в альтернатиффе?
Что изменилось? Чекисты стали проницательнее? С чего бы? Вожди мятежа внезапно поглупели и забыли собственные навыки нелегальной работы? С чего бы? И т.д.

krysa написал:

#1219930
Сидоренко Владимир написал:
#1219925
Вот-вот - "И если бы не". Но она была

Была,да сплыла.Насколько я помню на Б-1П перешли взад на картузы.

Вот именно. Пока не "потрахались" с новой пушкой/артустановкой - не забрезжило некоторое осознание, что технический прогресс это вовсе не так просто.
Как там у классика: Шаг вперёд, два шага назад?

Сидоренко Владимир написал:

#1219926
На всякий случай напоминаю условия - торпедная атака боевого корабля противника на ходу и имеющего/сохранившего боеспособность.

Герман и миноносец №42, вроде.

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
Ну, я и спросил о размещении механизмов в башенном и подбашенном отделениях. Как оказалось - ответа у нас пока нет.

Если Вы об ОБЪЕМАХ,то да,в этот объем влезть должны.Подача вмещалась и в меньший диаметр,причем раньше,башня-то ж вполне приличный сарай по сравнению с двухорудийными башнями 8дм.
Там дискутировать о весах имеет смысл.Потому как 203 мм башня с одной стороны тяжелее на 10% двух башен Кр Каза,но при этом а)нам не известно,включена ли в весовую сводку броня(она ниразу не 25мм противосколочная) ну и соответственно более тяжелая платформа требует более мощных механизмов,более тяжелого подбашенного барабана и прочего.

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
Ну, есть у нас 12" башня и что с неё?

Ну как то тов Грабин  применяя проектирование по подобию смог за 45 дней в изготовление опытного образца танковой установки 107мм танковой пушки.По образцу и подобию 76,2мм.
Можно попробовать провернуть обратный вариант-от более крупного,к более мелкому.
Зы:сразу говорю,я не надеюсь что в результате данной процедуры красвоенморам достанется 3-180мм АУ с габаритами в полтора раза меньшими ,чем 12 дюймовая башня,по весу легче исходника в 1,5 в кубе=3,375 раза.

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
В одинаковых ситуациях одни и те же люди поступают одинаково. Чтобы поступили иначе - ситуация должна изменится.

Проблема в том,что изменится может ЛЮБОЙ из факторов.
Те ж гопники с утра могут решить,что а)голова после вчерашнего БоБо,а тут еще и дождик моросит.Ну нах,спим. б)Голова болит,похрен на дождь надо проветрится.
Пардон,по погоде "дождь моросит" я и уходил на пару дней в Жигули с рюкзачком и забивал доехать за пару кварталов пива попить
Это вовсе не означает ,что я сторонник ЗОЖ,просто настроение так легло.
И все эти факторы(и эмоциональные в том числе) мало того в принципе не просчитываемые,они еще и не учитываемые.По отсутствию у вас даже теоретической возможности выявить их все.Ну ,не живут столько представители нашего биологического вида пока.

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
А вот сложные системы имеют гораздо бОльшую историческую устойчивость. Именно потому, что они сложные.

Несомненно.
Поэтому никакие мелкие погрешности не приведут к возникновению ситуации,что мятеж рассосется сам собой.Он полюбому рванет.
А вот на каком этапе это станет известно властям-уже может плавать.

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
Вожди мятежа внезапно поглупели и забыли собственные навыки нелегальной работы? С чего бы? И т.д.

Так вот навскидку официальная советская история гласила,что мятеж произошел и в том числе из-за отсутствия там граждан с опытом нелегальной работы,кои были раскиданы с Балтфлота Гражданской Войной по всей России.Т.е. пламенные революционеры уехали,несознательные не захотели терпеть лишения.
Следствие ЕМНИП попыталось натянуть иностранный след и прочую подготовку,но ...
Надо пересмотреть сборник документов,но не припомню,что там кто то блистал революционной деятельностью ДО.Впрочем,не настольная книга,могу и ошибаться

Сидоренко Владимир написал:

#1219942
Вот именно. Пока не "потрахались" с новой пушкой/артустановкой - не забрезжило некоторое осознание, что технический прогресс это вовсе не так просто.

Насколько я помню дело не в "потрахались с гильзой",а тупо экономия цветмета везде,где можно без этого обойтись.
Т.е. все/почти все раздельного заряжания в ГАУ старались перевести на картузное.
Что до получения опыта,то у меня было сильное подозрение,что кроме рекорда никого ничего не интересовало.Сделали пушку с никакой живучестью  и кучностью,после чего поставили в установке размером с дом на корабль.Ураааа-рекорд.
Ничем иным наличие БК на 3 ресурса стволов я трактовать не могу

Отредактированно krysa (09.11.2017 19:48:06)