Сейчас на борту: 
Cobra,
info1,
krysa,
Mihael,
RDX,
rummer59,
STEFAN,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Вованыч_1977,
Сумрак,
Февраль
   [Подробнее...]

#2151 26.10.2017 10:32:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 493




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215667
Думаю, что наш с А.Я. Кузнецовым анализ будет лучше, чем у Майстера.

Возможно.
Но тогда логично было бы наоборот, рекомендовать книгу Майстера.
Как можно определить чей анализ лучше, ваш или Майстера, не прочитав этого самого Майстера.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215667
Приведу простой пример: кампания кригсмарине 1941 г. на Балтике. Майстер описывает ее в таком ключе, что небольшим силам, действовавшим против превосходящих сил русских удалось многого добиться. Сейчас, ознакомившись с документами я пришел к иным выводам: немцам, читавшим практически весь радиообмен КБФ, знавшим почти обо всех наших минных постановках, местах рандеву ПЛ и т.п. удалось добиться много меньшего, чем они бы могли.

Видно что Вы давно не заглядывали в ".. войну на море 1941–1945 гг."
Майстер как раз с Вами совершенно согласен.
Так прямо и пишет.

1941 год был для всех ведущих военные действия в Балтийском море стран годом упущенных возможностей.

И далее, в частности

...стоило бы также использовать немецкие торпедные катера и подводные лодки в восточной части Финского залива, а также постоянно выделять военно-воздушные силы для действий в этом районе.
Финские подводные лодки также действовали без больших успехов, и во время действий против русских конвоев в районе Ханко немцы действовали так же плохо, как и финны.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215667
немцам, читавшим практически весь радиообмен КБФ

А как немцам удалось столь быстро "расколоть" шифры Балтфлота?
В СССР шифровальное дело было вроде на достаточно высоком уровне.

 

#2152 26.10.2017 19:52:58

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Unforgiven написал:

#1215753
Но тогда логично было бы наоборот, рекомендовать книгу Майстера.

Поступайте как Вам угодно. Что для меня логичнее, а что нет, я, с Вашего позволения, сам для себя решу.

Unforgiven написал:

#1215753
Видно что Вы давно не заглядывали в ".. войну на море 1941–1945 гг."

Эта ветка создана для вопросов и ответов. В чем Ваш вопрос?

Unforgiven написал:

#1215753
А как немцам удалось столь быстро "расколоть" шифры Балтфлота?

Они сделали это еще до начала войны, а как именно - документы про то не пишут.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2153 26.10.2017 20:25:34

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Artem написал:

#1215729
Имеется ввиду что советский флот имел численное превосходство.

На разных ТВД в разное время было по-разному. Также прошу учитывать, что флот как вид ВС состоит из пяти родов сил, а не только из надводных кораблей. Хотя у немцев авиация не входила в состав ВМС сбрасывать ее со счетов при учете общего баланса сил было бы неправильно.

Artem написал:

#1215729
Но да, вопрос, мог ли наш флот в тех условиях сделать сильно больше?

Вопрос сложный. Например, флот мог бы сделать больше, если бы имел лучше подготовленные кадры. Но оговорка "в тех условиях", вероятно, подразумевает и наличие именно тех кадров, что имелись. А значит, все могло произойти именно так, как и произошло фактически.

Artem написал:

#1215729
Или немецкий флот, действовал так, что сделать было совсем лучше и нельзя.

Немецкий флот ни в одной кампании и ни на одном из театров не боролся и не устанавливал господства на море, поэтому его, на мой взгляд сложно "обвинить" в том, что он держал наш флот в ежовых рукавицах и не позволял ему действовать лучше. На мой взгляд то, что мы не действовали лучше в большей степени объясняется нашими внутренними проблемами.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2154 27.10.2017 13:51:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 493




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#1215938
В чем Ваш вопрос?

Чем обяснить столь радикальное изменение взглядов на книгу Майстера?
От -  "является одной из базовых книг для любого, кто хочет составить истинное представление о событиях того времени".
До - "не рекомендовал бы к чтению".
(По поводу 1941 Майстер с Вами полностью согласен.
Его - для немцев 1941 год упущенных возможностей
и Ваше - немцам удалось добиться много меньшего, чем они бы могли.)

Botik Petra Velikogo написал:

#1215938
Они сделали это еще до начала войны, а как именно - документы про то не пишут.

А "до начала войны" - это в 1941 или еще раньше?

 

#2155 28.10.2017 10:53:41

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Unforgiven написал:

#1216086
А "до начала войны" - это в 1941 или еще раньше?

Раньше. И не только немцы. Финны читали радиообмен КБФ в Зимнюю войну. http://kotisivut.fonet.fi/~aromaa/Navygallery/ раздел War Diaries подраздел General Headquarters, Intelligence Department

Unforgiven написал:

#1216086
Чем обяснить столь радикальное изменение взглядов на книгу Майстера?

Уже отвечал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2156 29.10.2017 23:04:26

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Переместил последние посты сюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=12
Господа, читаем правила "прямой линии"


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2157 30.10.2017 00:15:06

off-topic-off
Участник форума
Сообщений: 207




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Спасибо, как то пропустил. Приношу извинения за вторжение в формат

 

#2158 05.11.2017 13:27:36

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 185




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Greetings again!  I have been a bit busy with life ^^

While my past work on mines effects in Black Sea is somewhat stalled (i think i will resume it on winter) I wanted to single out some specific battle during the end of war in Baltic Sea that I would clarify.



16/17 April 1945
Night clash betwen BKA (? n°200, 201, 202, 204, 205, 206, 212, 213, 214 ? )  and a German convoy of barges.
I read soviets claimed 2 MFP, 2 other barges and high presence of personal/evacuated people on the barges.
While there is no clear German confirmation due end of the war, a possible loss remain PiLb-554 (lost by mine?) on that same date:
http://www.historisches-marinearchiv.de … e_value=83
However there are Soviet details of prisoners taken?  Presence of prisoners could give a confirmation of German losses.



26 April 1945
I tried to research more about the fighting that involved a group of BKA close Pillau (if i am right: № 200, № 201, № 202, № 204, № 205, № 206, № 212, № 213, № 214) , with late arrival of TK (TK-802 lost due grounding alongside of a KM boat). Soviet claimed 1 barge sunk and 1 barge set afire: there was visual/direct confirmation of these losses inflicted? (prisoners etc.)
Searching among MFP barges I found possible candidates:
F-379: sunk on 25/April/1945 by aircraft (correct or wrong?)
F-266: sunk on April 1945 by unknown cause
F-248: sunk on 26 April 1945 close Hela(?), another russian source said by Soviet MTB





28 April 1945
I read someone making a question about a ship I never heard before:
http://warsailors.com/forum/read.php?1, … 8#msg-2388
There is some knowledge about this "Bandigrau"?


2 May 1945
I read an interesting end for this German unit: AF-106, according them was hit by Soviet tanks.
http://www.historisches-marinearchiv.de … value=1102
There is a Soviet version of this encounter?



3 May 1945
I read of German destroyer Z-6 attacked by Soviet MTBs with no result.
There are details of the attack?



6 May 1945
If I am correct, the loss of PiLB-43I is today assigned to Soviet air attack, and not by Soviet MTB. Still I am interested to know what kind of clash or attempted attack occurred involving Soviet MTB


6 May 1945
Loss of BMO-595. It should be the last Soviet loss on surface battle in Baltic Sea.
Germans: destroyers Z-6, Z-10, Z-14, Z-20, Z-25, torpedo boats: T-23, T-28, T-35, T-17, T-19
Soviets: BMO-590,591,593,595
T-28 damaged BMO-595 on 6 May and finished her on 7 May. 10 killed or 10 prisoners?
It is all correct?
There was Soviet's fire? I think no effect on German side.



Sorry the big number of questions,
Once again there is no rush!

 

#2159 06.11.2017 11:37:12

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

I think, will be better to show you a full list of soviet MTB attacks in April - May, 1945.

13.4 (23.21)    №197    56.29,5/20.30,0    - СКР и СКА до 15 вымпелов/в 22.45 зап. Либавы АО6778 группа БО и ДОЗК AF-2, КОН Li.658 - у немцев потерь нет

16.4 (00.14)    №269    стоянка Хель    /ЭМ Z-34        + ЭМ/ = Z-34   
        (00.15)    №266    Солодовников                + ЭМ    /

21.4 (05.42)    №55    54.33,0/18.51,0 - Хель    КОН / промах - 04.30 ММ T-108 бой с ТКА, потерь нет   
       (05.42)    №135    + ТР 6000   
       (05.43)    №55    промах по СКР   
       (05.44-05.45)    №269    промах по ММ   

28.4 (03.40)    №268    54.35,8/18.48,0     Хель - неподвижный ТР    + ТР 5000/ + ТР «Emili Zauber» 2485 брт -
        (03.40)    №55    + БДБ рядом с ТР

8.5 (23.59)    №801    56.30,5/20.46,2    КОН из Либавы    + ТР 4000   
9.5 (00.00)    №335    56.31,7/20.55,0     тот же КОН    + ТЩ   
      (00.45)    №336        тот же КОН + БДБ   

9.5 (18.44)    №193    северо-западнее Рене    КОН (1 ТР, 7 СКА)/ ПБ «Rugard», S-216 и 2 R-boats промах по ТР   

So, you can see, that most of your questions connected with dates, when soviet MTB didn't make any attacks.

I didn't research combat actions of BKA, so I can't say anithing about this battles from Russian side. From German side I should say that this battles didn't mention in OKM accounts and Ultra.

Battle 6.5.1945 when MO-595 was sunk - five BMO took part (MO-590 - MO-593, MO-595). 12 men on MO-595 were killed in battle, 8 became POWs on the following day.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2160 06.11.2017 20:51:13

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 185




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Thanks for your replies!   Just I am sorry that your reply... trigger more questions from me!
It is the first-ever time I saw this detailed list of attacks (i read past list with only successes).

If I understand correctly cases like this:

(05.42)    №135    + ТР 6000

And these:

8.5 (23.59)    №801    56.30,5/20.46,2    КОН из Либавы    + ТР 4000   
9.5 (00.00)    №335    56.31,7/20.55,0     тот же КОН    + ТЩ   
      (00.45)    №336        тот же КОН + БДБ

Indicate the original Soviet claim but no German source to even attempt to identify the opponents right?
All considered, they could be possible overclaims/mistakes.

The only exception it's this one:

(03.40)    №55    + БДБ рядом с ТР

It is possible that there was indeed some kind of motorboat flanking the merchant?

 

#2161 06.11.2017 21:11:58

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 127




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#1218866
+ ТР «Emili Zauber» 2485 брт -

А это точно? Кажется раньше его потопление отрицалось.

С уважением, Фёдор.

 

#2162 06.11.2017 22:48:30

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Фёдор 1979 написал:

#1219086
А это точно? Кажется раньше его потопление отрицалось.

Отрицалось явно не мной.

Botik Petra Velikogo написал:

#1118420
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5050&p=9
посты 202 и далее


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2163 06.11.2017 22:58:02

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

lupodimare89 написал:

#1219079
Indicate the original Soviet claim but no German source to even attempt to identify the opponents right?

Yes, this were original soviet claims. In the first ocassion, as I wrote above, soviet MTBs had engagment with German torpedoboat T-108. Probably, MTBs fired some torpedoes against steamers on Hela roads, but non of them made a hit.

lupodimare89 написал:

#1219079
It is possible that there was indeed some kind of motorboat flanking the merchant?

I have great doubts in succes of that attack, because late the wreck was inspected by the soviet comission and it made no records about somewhat wrecks close to Emili Zauber.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2164 07.11.2017 12:30:19

Ведмедь
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#1219106
Emili Zauber

Очевидно, речь идет о транспорте EMILY SAUBER, 1939 года постройки
https://img-fotki.yandex.ru/get/368754/ … 91fa1_orig

Впоследствии, пароход был передан Польше и эксплуатировался под названием KIELCE.

 

#2165 07.11.2017 17:16:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4844




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

1

http://s019.radikal.ru/i621/1711/31/19c4d30ef536t.jpg

 

#2166 07.11.2017 18:10:21

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Ведмедь написал:

#1219274
Очевидно, речь идет о транспорте EMILY SAUBER, 1939 года постройки

Да, писал название по памяти и ошибся.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2167 08.11.2017 13:35:32

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 285




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo , а почему Вы не про комментировали отрывок из интересного документа, который выложил "Ведмедь"?

Сообщение отредактировано в соответствии с правилами прямой линии

 

#2168 08.11.2017 18:34:44

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Кибардин Г.А. написал:

#1219576
Botik Petra Velikogo , а почему Вы не про комментировали отрывок из интересного документа, который выложил "Ведмедь"?

А разве кто-то просил меня его комментировать?
Если хотите пообщаться, то для начала ответьте на мои вопросы, заданные Вам еще в 2013 г. в соответствующей ветке. Без этого рассматриваю все Ваши утверждения, как лишенные реальных оснований фантазии.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2169 08.11.2017 19:07:22

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 285




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Вопрос для Botik Petra Velikogo:

Мой анализ повреждений транспорта "Эмилия Заубер", который Вы удалили, я могу разместить на соответствующей ветке?Или, Вы его опять удалите?

 

#2170 08.11.2017 20:07:25

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Можете писать что хотите и где хотите, если это не противоречит правилам форума и его специализированных разделов, соблюдать которые Вы обязались при регистрации.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2171 12.11.2017 23:13:52

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 185




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Hello again (ps: I am sorry my last question opened a big debate, I would like to not cause arguing!  )

I wanted now understand better the composition, action and results of Soviet units in two (quite big, for Baltic Sea) actions in 1944.


4  - 5 July 1944
I was interested to know better about the Soviet naval actions during this quite successful action close Teikari Island.
I read a Finnish account of the battle, and I would like to try match it with the Soviet side, for example:
4/7 15.50     The convoy divides at Ristiniemi. 1st Group turns port and sails east from Ristiniemi towards Teikari, 2nd Group turns starboard and sails southeast, towards Koivisto Sound. 11 TK-boats attack from Pulliniemi.
4/7 16.20     About 20 IL-2 planes attack 1st Group, no hits. One plane shot down. 3 "Fugas" sweepers open fire from Pulliniemi area, new 105 mm guns of Hämeenmaa chase them away.
4/7 16.30     85 mm battery in Pulliniemi opens fire against the ships of 1st Group. 2nd Group is under fire of land-based artillery and air attacks.
4/7 16.47     85 mm battery in Pulliniemi hits Uusimaa twice, all officers wounded, commander Lt-cmd. Aarne Karsten fatally. Uusimaa leaves the formation.
4/7 16.49     All ships in 1st Group turn west while evading about 60 planes in several waves.
4/7 17.15     Uusimaa returns to Pukkio, other ships of 1st Group turn again to east and attack MO-boats at Pulliniemi. One enemy MO-boat is sunk.
4/7 17.30     Direction of Teikari is under strong smokescreen. 1st Group turns back and retreats to west.
4/7 17.37     26 planes attack 2nd Group. Two bombs detonate under engine room of Turunmaa, which is flooded.
4/7 18.30-19.30     Groups join at Ristniemi. They remain in this area while under attack of about 100 IL-2 planes. Ammunition has been used up and many AA-weapons are damaged because of barrel explosions. The ships retreat to west

All considered Finnish reported damages on: Hämeenmaa, Uusimaa and Turunmaa and patrol boats VMV 10 and VMV 11
Some time ago igor told me that some Soviet units were engaged, and 4 damaged, but I found no clear identity. While in the forum I also found about partecipation of MBK-505.
Soviet indeed used coastal artillery of 85mm to hit Uusimaa or could have been the action of 76mm  from  MBK-505?

The following day, Finnish suffered extra damages on gunboats "Aunus" and "Viena" but from description it seems entirely caused by Soviet planes.




27 November 1944
The action involving the German minesweepers M-328, M-423 and patrol boats V-5713, V-302: interesting because V-5713 suffered  a rare direct hit from Soviet gunnery fire.
I believed from past info that Soviet side involved gunboats "Volga" and "Zeya" (additionally TKA engaged in an earlier clash, igor sent me the list some time ago).
However reading an old post of your I found this:

Потопленных кроме упомянутого Вами же буксира я не нашел. Поврежденные были, хотя и немного. Сразу на ум пришел СКР V-5713, который в 13.45 21.11.1944 в Ирбенском проливе получил попадание снаряда в бою с МБК-503, -515, -513, -518 и из-за сильного поступления воды в носовую часть был вынужден уйти в Виндаву.
Кому еще попадалась информация по данному вопросу может смело выкладывать ее здесь.

So it was of these MBK that scored the hit? There are details of German or Soviet  personal losses?



Once again, thanks for your time and patience!

 

#2172 15.11.2017 01:27:05

maslopoop
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Калининград
подводная лодка Щ-407
Сообщений: 2656




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Мирослав, а у Вас случайно нет точной даты подъёма гвардейских флагов на Д-3, М-171 и М-174?


Я из того поколения, когда подарок не надо было упаковывать в красивый пакет, так как сам красивый пакет был нехилым подарком

 

#2173 15.11.2017 21:14:31

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8725




Re: Вопросы Морозову М.Э.

maslopoop написал:

#1221636
Мирослав, а у Вас случайно нет точной даты подъёма гвардейских флагов на Д-3, М-171 и М-174?

Не нашел.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2174 Сегодня 09:31:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
эскадренный миноносец "Яростный"
Сообщений: 12141




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Мирослав Эдуардович на сегодняшний день можно уверенно утверждать что ни один У-бот не был потоплен эсминцами/лидерами ВМФ СССР, или все же есть какие то реально спорные Победы?!

Отредактированно Cobra (Сегодня 09:34:10)


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

Board footer



Rambler's Top100