Unforgiven написал:

#1225430
На IJN Nachi осколками 127-мм снаряда был поврежден один из торпедных аппаратов и убито два человека прислуги и ранено еще пять.

Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как "снаряд разорвался на авиационной палубе (платформе), повредил одну из катапульт, в торпедном отсеке палубой ниже осколками убито 2 и ранено 5 членов экипажа". Это из L&W, p. 316. Про повреждения торпедных аппаратов или торпед - ни слова.

Unforgiven написал:

#1225440
он возражал также и против установки торпедных аппаратов вообще

Да, Лакруа так трактует его мнение по поводу размещения неподвижных торпедных аппаратов на средних палубах КРТ типа "Фурутака", "Аоба" и "Мёко", только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Unforgiven написал:

#1225440
В дальнейшем опасения проектантов по вопросу безопасности торпедного оружия полностью подтвердились и в ходе войны на Тихом океане, когда около 50% японских тяжелых крейсеров погибло именно после детонации собственных торпед, имевших кроме мощнейшего заряда еще и взрывоопасные кислородные двигатели.

"Микума", "Фурутака", "Судзуя", ещё под вопросом - "Тёкай". Из 18 кораблей.
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Unforgiven написал:

#1225440
А насчет примеров, так это самый Самар пример куда более наглядный, только не в Вашу пользу.Ни одного торпедного попадания японцы не добились, а "Судзуя" погиб.

Зато торпедного попадания добились американцы - в "Кумано", в связи с чем "Судзуя" тоже выпал из боя, оторвался от основных сил и последовательно был повреждён двумя крайне удачным близкими разрывами (первый повредил винторулевую группу, второй вызвал заряженных торпед) и в результате пожара был оставлен.

CAM написал:

#1225490
Да. У японцев помимо большего количества стволов корректировка огня велась с ГСМ. Однако, сумей Доорман прорваться к конвою, торпеды были бы весьма кстати, и даже не ночью. "Безторпедный" "Хьюстон" в такой ситуации был бы малость в не своей тарелке. Та же ситуация могла сложиться в бухте Бантен. Но это если бы ... Реальные ситуации, где амеровские крейсера могли использовать торпеды - Саво, Эсперанс и "пятница 13-е". Подходящие цели и необходимая дистанция имелись.

Так никто не отрицает, что наличие ТА дает определенные преимущества.
Речь о том, что наличие ТА имеет и определенные  недостатки.
И если недостатков больше то ...

Судите сами.
При наличии у крейсера ТА к взрыву торпед может привести не только снаряд систершипа, но даже снаряд с эсминца.
Даже попадание относительно небольшой авиабомбы вполне может дать такой же результат.
А если вспомнить "Тринидад" или "Хартум"....

Unforgiven написал:

#1225580
А если

Ну эдак мы всю физику к ... сведем...
Морозов приводил примеры когда у немцев потери от соей зенитной стрельбы превышали от действий советской авиации. И что?

РыбаКит написал:

#1225529
. Если бы удалось разместить их ниже ватерлинии то имело смысл, но разместить как я понял не удалось.

У японских КРТ в районе КМУ средняя палуба и так является самой нижней, куда уж их опускать? Прямо в машинные и котельные отделения?
Если же размещать на нижней палубе в оконечностях, как на старых бронепалубных крейсерах, сильно пострадает площадь и объём жилых помещений.
Кроме того, учитывая, что на КРЛ (вторая и третья серии 5500-тонных крейсеров, "Юбари"), а потом и эсминцах 610-мм ТА размещались на верхней палубе, дело могло быть и в недостаточно большой допустимой высоте сброса торпед тип 8.

vov написал:

#1225593
"Микуму" при Мидуэе буквально изнасиловали попаданиями; на фото места на нем живого нет

"Микуму" американцы отсняли уже после пожаров и взрывов, вообще в него попало бомб меньше, чем в "Могами".

vov

vov написал:

#1225593
Не читал я эту книжку. (При "живом" Лакруа-то! :-)  Теперь уж точно, читать вряд ли буду.
Поскольку,. видимо, у автора еще и собственный кулькулятор:-)
Откуда он эти 50% насчитал?

Так он (аффтар) живёт в воображаемом мире

vov написал:

#1225593
Насколько помню, он не "сдетонировали", их просто подорвали там:-).

Именно

vov написал:

#1225593
300-350 кг ВВ, по японским меркам, в бомбе за 500 кг, скорее, ближе к 800 кг.

Именно. ОФ ("рикуё:") АБ № 80, модиф.1 при собственном весе 805 кг имела разрывной заряд 382 кг.

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1225368
Что касается Яванского моря, так у Японцев 20 - 8", а у союзников 12.
Дорману вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно.

А чего ж тогда он не пошёл на решительное сближение?

Unforgiven написал:

#1225430
Сидоренко Владимир написал:
#1224818
Интересное мнение, особенно с учётом того, что ДО войны американцы на южную часть Тихого океане внимания почти не обращали, собираясь воевать с Японией в центральной и северной части оного океана.

Вероятно так перевели.

Ну, то что переводчики кривые - это понятно
Но те кто бездумно это копипастил и копипастит - они кто?

Unforgiven написал:

#1225430
Сидоренко Владимир написал:
#1224818
Ну, ладно, бог с ними с итальянцами. Возьмём "правильных" "белых людей" - англичан и американцев.
1. Бой в Яванском море - британский и американский тяжёлые крейсера так и не попали днём в торпедные аппараты своим японским оппонентам "Нати" и "Хагуро". Т.е. англосаксы вообще не попали.
Лёгкие голландские и австралийский крейсера так и не попали в торпедные аппараты своим японским оппонентам "Дзинцу" и "Нака".
2. Бой у Командорских о-вов. Американские крейсера снова не попали в ТА своим оппонентам.

Во-первых, как Вы сами справедливо заметили, "англосаксы вообще не попали".
Если кто-то стрелять не умеет, это не означает, что концепция ошибочна.

Хм... Если кто-то не умеет стрелять - как он может рассчитывать попасть противнику в ТА?

Unforgiven написал:

#1225430
Во-вторых, это не совсем так.

На IJN Nachi осколками 127-мм снаряда был поврежден один из торпедных аппаратов и убито два человека прислуги и ранено еще пять.

Да-а? А вот тут мне подсказывают, что дело было немного иначе

WindWarrior написал:

#1225524
Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как "снаряд разорвался на авиационной палубе (платформе), повредил одну из катапульт, в торпедном отсеке палубой ниже осколками убито 2 и ранено 5 членов экипажа". Это из L&W, p. 316. Про повреждения торпедных аппаратов или торпед - ни слова.

Unforgiven написал:

#1225430
"Правильные желтые люди", в смысле японцы, тоже ведь торпедами днем "вообще не попали"
(про "Хагуро" обсужлалось).

Да, обсуждалось. И оказывается, что с большей степенью вероятности это "Хагуро" и попал

Unforgiven написал:

#1225430
Попадания бомб и снарядов в ТА японских крейсеров случались не раз, с весьма печальными последствиями.
Не, я в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают.

Насчёт бомб, да было (но, как Вы сами справедливо заметили - Вы в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают).
А вот насчёт снарядов которые "не раз", то можно кровавых подробностей?

Unforgiven написал:

#1225430
Я о другом - вероятность того, что авиабомба попадет именно в район ТА, такая же как и у выпущенного снаряда.

А цифры вероятностей есть? Ну, чтобы сравнить и убедится?

Unforgiven написал:

#1225440
vov написал:
#1225392
Насчет самой "опасности": В.Сидоренко выше проанализировал Ваш единственный пример + Яву, т.е., 2 дневных боя кр-ров.
Ни в одном ни один снаряд взрыва торпед у японцев не вызвал.

Ясное дело не вызвал, как он мог вызвать, если попаданий не было вообще.

Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в ТА.

Unforgiven написал:

#1225440
Юрий Иосифович Александров Тяжелые крейсера Японии. Часть I.

А, это тот который пересказчик Сулиги

Unforgiven написал:

#1225580
Так никто не отрицает, что наличие ТА дает определенные преимущества.
Речь о том, что наличие ТА имеет и определенные  недостатки.

Ну, спасибо, а то мы не знали
Но вообще - очень глубокая мысль, что всё имеет свои достоинства и недостатки.
Возьмём, например, порох. Никто не отрицает, что наличие пороха даёт определённые преимущества. Например, можно использовать огнестрельное оружие против холодного.
С другой стороны наличие пороха на борту имеет и определённые недостатки. Например, если загорится крюйт-камера, то корабль, с большой долей вероятности, взорвётся.
Или вот, например, авиабензин. Никто не отрицает, что наличие бензина даёт определённые преимущества. Например, можно использовать палубную авиацию.
С другой стороны наличие бензина на борту имеет и определённые недостатки. Например, если оный бензин загорится, то кораблю придётся плохо. Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".   

Unforgiven написал:

#1225580
При наличии у крейсера ТА к взрыву торпед может привести не только снаряд систершипа, но даже снаряд с эсминца.

Теоретически - да, а практически сколько эсминцев взорвало вражеские крейсера?

Unforgiven написал:

#1225580
А если вспомнить "Тринидад" или "Хартум"....

А "Хартум"-то тут причём?

WindWarrior написал:

#1225524
Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как ......

Спасибо за уточнение.

WindWarrior написал:

#1225524
Да, Лакруа так трактует его мнение по поводу размещения неподвижных торпедных аппаратов на средних палубах КРТ типа "Фурутака", "Аоба" и "Мёко", только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Встречается тем не менее и такое утверждение.

Проект крейсера типа «Миоко» разрабатывался совместно Хирагой и Фухимото.
Хирага предложил не ставить на крейсер торпедных аппаратов, зато усилить артиллерию главного калибра еще одной двухорудийной башней.

WindWarrior написал:

#1225524
"Микума", "Фурутака", "Судзуя", ещё под вопросом - "Тёкай". Из 18 кораблей.
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Как Вы справедливо заметили - он тоже внёс свою лепту.
Я в том плане, что погиб не от взрыва торпед, но если бы взрыва не было, может крейсер удалось бы спасти.
Кроме того учитывать надо не только гибель, но и повреждения причиненые взрывом торпед, а также случаи когда взрывов не произошло из-за отсутствия торпед в ТА.

.... добилась двух попаданий в «Могами»: в башню ГК №5 (бомба проникла внутрь и перебила всю прислугу) и в самолетную палубу в средней части корабля, отчего в торпедной отделении начался пожар.
К счастью, торпеды были выброшены за борт еще после столкновения с «Микумой», поэтому пожар потушили всего за час.

В «Аоба» попал снаряд не установленного калибра: в торпедный аппарат №2 (левый борт). Трубы №1 и №2 вышли из строя, повреждена торпеда типа 93; огонь перекинулся в торпедное отделение и охватил ТА №1 (правый борт). Поскольку из 16 торпед 13 уже были выпущены, серьезных повреждений удалось избежать.

WindWarrior написал:

#1225524
Зато торпедного попадания добились американцы - в "Кумано",

Так от ТА на эсминцах американцы и не отказывались.
В проливе Суригао они вообще взяли убедительный реванш за Саво.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Но те кто бездумно это копипастил и копипастит - они кто?

Те кто обращает внимание на суть вопроса, а не цепляется к несущественным мелочам.
Суть вопроса в данном случае - американцы считали, что бой будет происходить на дальних дистанциях.
Где это будет происходить - в южной части Тихого океана, в центральной части Тихого океана, на орбите Сатурна, роли не играет.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Ну, спасибо, а то мы не знали

Всегда пожалуйста.
А насчет не знали, видите ли, мало знать, надо еще и применять на практике.
Многие водители знают ПДД, а вот ездят ...

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Но вообще - очень глубокая мысль, что всё имеет свои достоинства и недостатки.

Не, Вы не оценили всей глубины.
Пишите, к примеру

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Или вот, например, авиабензин. Никто не отрицает, что наличие бензина даёт определённые преимущества. Например, можно использовать палубную авиацию.
С другой стороны наличие бензина на борту имеет и определённые недостатки. Например, если оный бензин загорится, то кораблю придётся плохо. Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".

А глубина-то вот она
Если недостатков больше чем преимуществ ....

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
А чего ж тогда он не пошёл на решительное сближение?

Это некорректный вопрос.
Адмирал погиб, каковы были его замыслы и как он собирался их осуществить, нам доподлинно не известно.

Я  здесь, на этом форуме, чтоб учиться. С некоторыми участниками спорил. Но сегодня почитал и понял, что у многих мне поучиться надо терпению и выдержке. Ну ведь терпеливо и спокойно разворачивают и поясняют.

Unforgiven написал:

#1225674
Вы точно уверены?

Я точно уверен, что по борьбе за живучесть здесь больше подготовленных специалистов, чем я. Но у меня есть сомнения, что вы имеете подготовку лучше моей,  не хвастаюсь, но тут я могу посчитать поражающий эффект боеприпаса. Вы- нет. Если обидел- публично считаем и зрители скажут кто есть кто.

Unforgiven написал:

#1225681
О, ну тут прямо напрашивается Ваше любимое

Выше вы писали, что японцы торпедами стреляли наугад. Я не в курсе их торпедных тонкостей, не японофил, но если и правда так думаете- огорчён. Их торпедисты определяли параметры движения цели, возможно их оборудование позволяло определить и свой курс и время пуска. Понимаете? А потом шёл хронометраж и торпедисты знали, куда торпеды могут прийти и когда. Это я по своему минимуму сужу, меня только одним ТА пользоваться учили. Вероятно ваш уровень и познания глубже. Терпеливо жду истины.

WindWarrior написал:

#1225524
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Тулли пишет, что после взрыва торпед интенсивность пожаров снизилась. Так что, можно сказать, концепция оправдалась на все 100 в данном случае, торпеды помогли кораблю.

realswat написал:

#1225782
Тулли пишет, что после взрыва торпед интенсивность пожаров снизилась. Так что, можно сказать, концепция оправдалась на все 100 в данном случае, торпеды помогли кораблю.

:-)
Во всяком случае, они не всегда губительны "для себя".

Unforgiven написал:

#1225681
и при Самаре вот тоже.
Где торпедные попадания с японских крейсеров? Ан нету.
Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в авианосцы.

Если судить по курсам и дистанциям, то ничего особенно странного. (Стрелять торпедами "в попу" достаточно бесполезно.)
А если добавить тяжелейшие привходящие обст-ва (видимость, атаки с воздуха), то тем более.

Unforgiven написал:

#1225674
Вы точно уверены?

Ну, если брать топмачтовое, то попасть АБ в ТА еще сложнее. По той же геометрии.
Другое дело - осколки. Но тут уже все сказано.

Unforgiven написал:

#1225674
Так это про нас с Вами. Мы тоже расходимся во мнениях. Поскольку резон есть у обеих сторон.

У нас могучие преимущества послезнания, ИМХО нивелирующие проф.знания кораблестроителей 30-х :-).
но и это послезнание трактуется по-разному, что довольно удивительно.

WindWarrior написал:

#1225524
только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Зная вашу дотошность, хочется верить. Но сам найти этот момент у Лакруа не могу.  Из шести предложенных пунктов нововведений для Такао ТА шли пятыми, про три Хирага однозначно высказался против. А вот про ТА уже ничего не говорится. Где можно прочитать про "очень даже ЗА"? Страницу или цитату не затруднит?

Unforgiven написал:

#1225674
Мы тоже расходимся во мнениях. Поскольку резон есть у обеих сторон.

По американцам интересный момент есть. Они как-бы при проектировании Нью-Орлеанов одновременно решили что ТКР будут для достижения результата входить в "решительный бой". И для этого нужно улучшить бронирование.
При этом логика отказа от торпед - хорошая работа 203-мм орудий на большой дистанции. Но решительный бой это средние, а то и ближние дистанции. Что как бы несколько противоречит логике отказа от торпед.

sas1975kr написал:

#1225813
Как вы правильно раньше заметили, фактов слишком мало чтобы из них выводить какие-то статистические зависимости. Особенно учитывая что действующих факторов много и выделить влияние какого-то одного обычно невозможно.

Ну, если следовать логике ув.Unforgiven, то мало.
А так - в целом - поле событий (попадания в ТА и "взрывы торпед" в них) вполне себе достаточное.
Как и событий типа: "ТА приводят к гибели кораблей"
И: "попадания торпед в боях".

sas1975kr написал:

#1225813
Поэтому с обобщающими выводами сложно и чуть не под любую теорию можно факты подобрать.
А если еще подбирать только ложащиеся в теорию факты....

Вот тут вы совершенно правы.
Но как бы подразумевается, что при этом хотя бы карты не передергиваются:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

И это далеко не единственный случай.
При попаданиях снарядов и даже осколков ТА выходили из строя нередко. А вот гомерических взрывов торпед - боеголовок/резервуаров в таких случаях совсем немного.

Я уже отмечал, что наибольшая доля таких печальных событий связана с общими пожарами. Т.е., когда корабль уже близок к "отходу на дно", вне зависимости от того, взорвутся торпеды (или даже погреба, как обсуждется в соседних ветках).

sas1975kr написал:

#1225817
По американцам интересный момент есть. Они как-бы при проектировании Нью-Орлеанов одновременно решили что ТКР будут для достижения результата входить в "решительный бой". И для этого нужно улучшить бронирование.

тут же возникает законный вопрос: а много ли удастся сэкономить на двух ТА и, скажем, 12 торпедах?
Навскидку, тонн этак 50 (с запасом). 250 кв.м дюймовой брони. Не сказать, чтобы совсем ноль, но немного.