Сейчас на борту: 
Lembit,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 81 82 83 84 85 … 101

#2051 28.11.2017 00:16:25

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

2

Unforgiven написал:

#1225430
На IJN Nachi осколками 127-мм снаряда был поврежден один из торпедных аппаратов и убито два человека прислуги и ранено еще пять.

Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как "снаряд разорвался на авиационной палубе (платформе), повредил одну из катапульт, в торпедном отсеке палубой ниже осколками убито 2 и ранено 5 членов экипажа". Это из L&W, p. 316. Про повреждения торпедных аппаратов или торпед - ни слова.

Unforgiven написал:

#1225440
он возражал также и против установки торпедных аппаратов вообще

Да, Лакруа так трактует его мнение по поводу размещения неподвижных торпедных аппаратов на средних палубах КРТ типа "Фурутака", "Аоба" и "Мёко", только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Unforgiven написал:

#1225440
В дальнейшем опасения проектантов по вопросу безопасности торпедного оружия полностью подтвердились и в ходе войны на Тихом океане, когда около 50% японских тяжелых крейсеров погибло именно после детонации собственных торпед, имевших кроме мощнейшего заряда еще и взрывоопасные кислородные двигатели.

"Микума", "Фурутака", "Судзуя", ещё под вопросом - "Тёкай". Из 18 кораблей.
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Unforgiven написал:

#1225440
А насчет примеров, так это самый Самар пример куда более наглядный, только не в Вашу пользу.Ни одного торпедного попадания японцы не добились, а "Судзуя" погиб.

Зато торпедного попадания добились американцы - в "Кумано", в связи с чем "Судзуя" тоже выпал из боя, оторвался от основных сил и последовательно был повреждён двумя крайне удачным близкими разрывами (первый повредил винторулевую группу, второй вызвал заряженных торпед) и в результате пожара был оставлен.

#2052 28.11.2017 00:57:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225524
Да, Лакруа так трактует его мнение по поводу размещения неподвижных торпедных аппаратов на средних палубах КРТ типа "Фурутака", "Аоба" и "Мёко

Ну тут то логично, полезность таких аппаратов весьма сомнительна, а опасность реальна. Если бы удалось разместить их ниже ватерлинии то имело смысл, но разместить как я понял не удалось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2053 28.11.2017 12:27:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

CAM написал:

#1225490
Да. У японцев помимо большего количества стволов корректировка огня велась с ГСМ. Однако, сумей Доорман прорваться к конвою, торпеды были бы весьма кстати, и даже не ночью. "Безторпедный" "Хьюстон" в такой ситуации был бы малость в не своей тарелке. Та же ситуация могла сложиться в бухте Бантен. Но это если бы ... Реальные ситуации, где амеровские крейсера могли использовать торпеды - Саво, Эсперанс и "пятница 13-е". Подходящие цели и необходимая дистанция имелись.

Так никто не отрицает, что наличие ТА дает определенные преимущества.
Речь о том, что наличие ТА имеет и определенные  недостатки.
И если недостатков больше то ...

Судите сами.
При наличии у крейсера ТА к взрыву торпед может привести не только снаряд систершипа, но даже снаряд с эсминца.
Даже попадание относительно небольшой авиабомбы вполне может дать такой же результат.
А если вспомнить "Тринидад" или "Хартум"....

#2054 28.11.2017 12:35:07

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1225394
Вроде как выходит чисто затраты на материал корпуса.Все работы там вынесены в отдельнуе статьи.

krysa написал:

#1225394
Удельная стоимость 1 к 12 к бронированию.
Как там Сас 1975 писал?

Что и как писал ув. sas75, так это к нему.
"Удельная стоимость" - чего? Материала всего корпуса (с переборками и т.п)? Мат-ла обшивки?
(Хоть работу точно можно исключить)

Что до стоимости мат-лов, то можно все это найти. Хотя бы для старых кораблей (около 1МВ). Встречались ПРЯМЫЕ значения стоимости брони, даже разных видов. (В МСб, вроде бы.)
Стоимость стали тоже приводилась. Все в расч.на тонну или пуд.
Вот это снимет все такие "мудрые" вычисления.

krysa написал:

#1225394
единственное смущает цена арматуры.
Или арматура англичан и арматура голландцев не равные множества или просто ЛКР с его кучей башен и более мощными машинами ее требует прилично больше монитора

Fittings - не только "арматура", как уже отмечал.
Вообще имеется масса эл-тов конструкции и оборудования. которые сложно идентифицировать в "крупных" статьях.
Начиная с магистралей, систем, проводки, оборуд.кают и т.п., дельных вещей и кончая необходимым для функционированием корабля оборудованием типа рулевого, радио, компасов, , мебелью и камином в адм.каюте:-)... Надстройки в целом, наконец - со всей их начинкой.
Про вспом.мех-мы и не говорю: их на более или менее современном корабле сотни, и некоторые весьма себе недешевые. И далеко не все входит в соотв. "крупную" статью (Механизмы)

Что-то из этого вообще в стоимость корабля по смете постройки на верфи не входит. Но по общей смете может и входить.
,

#2055 28.11.2017 13:02:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1225580
А если

Ну эдак мы всю физику к ... сведем...
Морозов приводил примеры когда у немцев потери от соей зенитной стрельбы превышали от действий советской авиации. И что?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2056 28.11.2017 13:17:20

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

Unforgiven написал:

#1225430
На IJN Nachi осколками 127-мм снаряда был поврежден один из торпедных аппаратов и убито два человека прислуги и ранено еще пять.

Вы точно уверены?

Unforgiven написал:

#1225430
Ввторая половина.Попадания бомб и снарядов в ТА японских крейсеров случались не раз, с весьма печальными последствиями.
Не, я в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают.
Я о другом - вероятность того, что авиабомба попадет именно в район ТА, такая же как и у выпущенного снаряда.

Даже вероятность попадания - не та, что у снаряда. Поскольку АБ попадают только сверху, под углом 90 гр.к цели.

Далее, АБ обладают гораздо более сильным осколочно-фугасным действием. Соотв., вер-сть "неприятности" с ТА гораздо больше.

Unforgiven написал:

#1225440
В дальнейшем опасения проектантов по вопросу безопасности торпедного оружия полностью подтвердились и в ходе войны на Тихом океане, когда около 50% японских тяжелых крейсеров погибло именно после детонации собственных торпед,
...
(Юрий Иосифович Александров Тяжелые крейсера Японии. Часть I.)

Не читал я эту книжку. (При "живом" Лакруа-то! :-)  Теперь уж точно, читать вряд ли буду.
Поскольку,. видимо, у автора еще и собственный кулькулятор:-)
Откуда он эти 50% насчитал?

Unforgiven написал:

#1225440
Некоторые японские товарищи тоже  с Вами не согласны, а со мной вполне.
Установка тяжелого торпедного вооружения на крейсерах класса "А” проводилась по инициативе и под нажимом морского генерального штаба.
Капитан 2-го ранга Хирага категорически возражал против подобного размещения торпедных аппаратов из-за близости их к машинным отделениям и боевым погребам (он возражал также и против установки торпедных аппаратов вообще).
По его мнению случайно попавший снаряд мог вызвать детонацию боеголовок торпед и создавал бы чрезвычайно тяжелые последствия для корабля.

Вот это гораздо более существенно.
Что же, МГШ и Хирага разошлись во мнениях. Это бывает. Поскольку резон был у обеих сторон.

НО: не было бы ТА на КрТ, не было бы Саво, например.
А вот убивать их АБ продолжали бы точно так же.
(Кстати, "Микуму" при Мидуэе буквально изнасиловали попаданиями; на фото места на нем живого нет. Но взрывы торпед (кабы они и были?) не помешали удивительной живучести.)

Unforgiven написал:

#1225440
Во время испытания несколько боеголовок торпед "8 Nendo Shiki” (300-346 кг взрывчатого вещества типа "Shimose”) сдетонировали в носовом торпедном отделении, расположенном ниже верхней палубы, обусловив серьезные разрушения над ватерлинией.

Насколько помню, он не "сдетонировали", их просто подорвали там:-).
Что разрушения будут значительными, можно было бы догадаться, даже не подрывая конкретно их . 300-350 кг ВВ, по японским меркам, в бомбе за 500 кг, скорее, ближе к 800 кг. Понятно, что пара таких АБ в одно место - очень нехорошо.

#2057 28.11.2017 13:43:16

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

РыбаКит написал:

#1225529
. Если бы удалось разместить их ниже ватерлинии то имело смысл, но разместить как я понял не удалось.

У японских КРТ в районе КМУ средняя палуба и так является самой нижней, куда уж их опускать? Прямо в машинные и котельные отделения?
Если же размещать на нижней палубе в оконечностях, как на старых бронепалубных крейсерах, сильно пострадает площадь и объём жилых помещений.
Кроме того, учитывая, что на КРЛ (вторая и третья серии 5500-тонных крейсеров, "Юбари"), а потом и эсминцах 610-мм ТА размещались на верхней палубе, дело могло быть и в недостаточно большой допустимой высоте сброса торпед тип 8.

vov написал:

#1225593
"Микуму" при Мидуэе буквально изнасиловали попаданиями; на фото места на нем живого нет

"Микуму" американцы отсняли уже после пожаров и взрывов, вообще в него попало бомб меньше, чем в "Могами".

#2058 28.11.2017 14:10:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1225529
Если бы удалось разместить их ниже ватерлинии то имело смысл, но разместить как я понял не удалось

Насколько понимаю, их защита при этом была бы всё равно противоосколочная, толщина бронепалубы японских крейсеров 1.5", а скорость для пуска торпед из подводного ТА - снижай, вот японцы и не стали морочиться. Наверное:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#2059 28.11.2017 14:21:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov

vov написал:

#1225593
Не читал я эту книжку. (При "живом" Лакруа-то! :-)  Теперь уж точно, читать вряд ли буду.
Поскольку,. видимо, у автора еще и собственный кулькулятор:-)
Откуда он эти 50% насчитал?

Так он (аффтар) живёт в воображаемом мире :D

vov написал:

#1225593
Насколько помню, он не "сдетонировали", их просто подорвали там:-).

Именно :)

vov написал:

#1225593
300-350 кг ВВ, по японским меркам, в бомбе за 500 кг, скорее, ближе к 800 кг.

Именно. ОФ ("рикуё:") АБ № 80, модиф.1 при собственном весе 805 кг имела разрывной заряд 382 кг.

#2060 28.11.2017 14:22:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Prinz Eugen

sas1975kr написал:

#1225244
Андрэ, а Педивикию-то зачем? :)

Наверное для того чтобы показать серость отечественных аффтаров ея? ;)

#2061 28.11.2017 14:26:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1225368
Что касается Яванского моря, так у Японцев 20 - 8", а у союзников 12.
Дорману вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно.

А чего ж тогда он не пошёл на решительное сближение?

Unforgiven написал:

#1225430
Сидоренко Владимир написал:
#1224818
Интересное мнение, особенно с учётом того, что ДО войны американцы на южную часть Тихого океане внимания почти не обращали, собираясь воевать с Японией в центральной и северной части оного океана.

Вероятно так перевели.

Ну, то что переводчики кривые - это понятно :)
Но те кто бездумно это копипастил и копипастит - они кто? ;)

Unforgiven написал:

#1225430
Сидоренко Владимир написал:
#1224818
Ну, ладно, бог с ними с итальянцами. Возьмём "правильных" "белых людей" - англичан и американцев.
1. Бой в Яванском море - британский и американский тяжёлые крейсера так и не попали днём в торпедные аппараты своим японским оппонентам "Нати" и "Хагуро". Т.е. англосаксы вообще не попали.
Лёгкие голландские и австралийский крейсера так и не попали в торпедные аппараты своим японским оппонентам "Дзинцу" и "Нака".
2. Бой у Командорских о-вов. Американские крейсера снова не попали в ТА своим оппонентам.

Во-первых, как Вы сами справедливо заметили, "англосаксы вообще не попали".
Если кто-то стрелять не умеет, это не означает, что концепция ошибочна.

Хм... Если кто-то не умеет стрелять - как он может рассчитывать попасть противнику в ТА?

Unforgiven написал:

#1225430
Во-вторых, это не совсем так.

На IJN Nachi осколками 127-мм снаряда был поврежден один из торпедных аппаратов и убито два человека прислуги и ранено еще пять.

Да-а? А вот тут мне подсказывают, что дело было немного иначе ;)

WindWarrior написал:

#1225524
Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как "снаряд разорвался на авиационной палубе (платформе), повредил одну из катапульт, в торпедном отсеке палубой ниже осколками убито 2 и ранено 5 членов экипажа". Это из L&W, p. 316. Про повреждения торпедных аппаратов или торпед - ни слова.

Unforgiven написал:

#1225430
"Правильные желтые люди", в смысле японцы, тоже ведь торпедами днем "вообще не попали"
(про "Хагуро" обсужлалось).

Да, обсуждалось. И оказывается, что с большей степенью вероятности это "Хагуро" и попал ;)

Unforgiven написал:

#1225430
Попадания бомб и снарядов в ТА японских крейсеров случались не раз, с весьма печальными последствиями.
Не, я в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают.

Насчёт бомб, да было (но, как Вы сами справедливо заметили - Вы в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают).
А вот насчёт снарядов которые "не раз", то можно кровавых подробностей?

Unforgiven написал:

#1225430
Я о другом - вероятность того, что авиабомба попадет именно в район ТА, такая же как и у выпущенного снаряда.

А цифры вероятностей есть? Ну, чтобы сравнить и убедится? ;)

Unforgiven написал:

#1225440
vov написал:
#1225392
Насчет самой "опасности": В.Сидоренко выше проанализировал Ваш единственный пример + Яву, т.е., 2 дневных боя кр-ров.
Ни в одном ни один снаряд взрыва торпед у японцев не вызвал.

Ясное дело не вызвал, как он мог вызвать, если попаданий не было вообще.

Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в ТА.

Unforgiven написал:

#1225440
Юрий Иосифович Александров Тяжелые крейсера Японии. Часть I.

А, это тот который пересказчик Сулиги :D

Unforgiven написал:

#1225580
Так никто не отрицает, что наличие ТА дает определенные преимущества.
Речь о том, что наличие ТА имеет и определенные  недостатки.

Ну, спасибо, а то мы не знали ;)
Но вообще - очень глубокая мысль, что всё имеет свои достоинства и недостатки.
Возьмём, например, порох. Никто не отрицает, что наличие пороха даёт определённые преимущества. Например, можно использовать огнестрельное оружие против холодного.
С другой стороны наличие пороха на борту имеет и определённые недостатки. Например, если загорится крюйт-камера, то корабль, с большой долей вероятности, взорвётся.
Или вот, например, авиабензин. Никто не отрицает, что наличие бензина даёт определённые преимущества. Например, можно использовать палубную авиацию.
С другой стороны наличие бензина на борту имеет и определённые недостатки. Например, если оный бензин загорится, то кораблю придётся плохо. Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".   

Unforgiven написал:

#1225580
При наличии у крейсера ТА к взрыву торпед может привести не только снаряд систершипа, но даже снаряд с эсминца.

Теоретически - да, а практически сколько эсминцев взорвало вражеские крейсера?

Unforgiven написал:

#1225580
А если вспомнить "Тринидад" или "Хартум"....

А "Хартум"-то тут причём?

#2062 28.11.2017 14:43:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1225593
Что разрушения будут значительными, можно было бы догадаться, даже не подрывая конкретно их . 300-350 кг ВВ, по японским меркам, в бомбе за 500 кг, скорее, ближе к 800 кг. Понятно, что пара таких АБ в одно место - очень нехорошо.

Вообще как-то странно выглядит сравнивать чисто фугасное и осколочно-фугасное воздействие...

#2063 28.11.2017 19:35:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225524
Описание третьего попадания в "Нати" у Командорских островов стоит читать как ......

Спасибо за уточнение.

WindWarrior написал:

#1225524
Да, Лакруа так трактует его мнение по поводу размещения неподвижных торпедных аппаратов на средних палубах КРТ типа "Фурутака", "Аоба" и "Мёко", только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Встречается тем не менее и такое утверждение.

Проект крейсера типа «Миоко» разрабатывался совместно Хирагой и Фухимото.
Хирага предложил не ставить на крейсер торпедных аппаратов, зато усилить артиллерию главного калибра еще одной двухорудийной башней.

WindWarrior написал:

#1225524
"Микума", "Фурутака", "Судзуя", ещё под вопросом - "Тёкай". Из 18 кораблей.
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Как Вы справедливо заметили - он тоже внёс свою лепту.
Я в том плане, что погиб не от взрыва торпед, но если бы взрыва не было, может крейсер удалось бы спасти.
Кроме того учитывать надо не только гибель, но и повреждения причиненые взрывом торпед, а также случаи когда взрывов не произошло из-за отсутствия торпед в ТА.

.... добилась двух попаданий в «Могами»: в башню ГК №5 (бомба проникла внутрь и перебила всю прислугу) и в самолетную палубу в средней части корабля, отчего в торпедной отделении начался пожар.
К счастью, торпеды были выброшены за борт еще после столкновения с «Микумой», поэтому пожар потушили всего за час.

В «Аоба» попал снаряд не установленного калибра: в торпедный аппарат №2 (левый борт). Трубы №1 и №2 вышли из строя, повреждена торпеда типа 93; огонь перекинулся в торпедное отделение и охватил ТА №1 (правый борт). Поскольку из 16 торпед 13 уже были выпущены, серьезных повреждений удалось избежать.

WindWarrior написал:

#1225524
Зато торпедного попадания добились американцы - в "Кумано",

Так от ТА на эсминцах американцы и не отказывались.
В проливе Суригао они вообще взяли убедительный реванш за Саво.

#2064 28.11.2017 19:55:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1225592
Морозов приводил примеры когда у немцев потери от соей зенитной стрельбы превышали от действий советской авиации. И что?

И то, что преимуществ у зениток больше чем недостатков.

vov написал:

#1225593
Насколько помню, он не "сдетонировали", их просто подорвали там:-).

Сидоренко Владимир написал:

#1225600
Именно :)

Прошу прощения, а что Вы понимаете под словом сдетонировали?
Скажем снаряд попал в погреб  "Худа". :)
Взрыв снаряда - первичная детонация, взрыв погреба - вторичная детонация.
Торпеду подорвавали - если непосредственно боеголовку - первичная, если через промежуточный заряд - вторичная.

vov написал:

#1225593
Даже вероятность попадания - не та, что у снаряда. Поскольку АБ попадают только сверху, под углом 90 гр.к цели.

Простите

vov написал:

#1225593
Вы точно уверены?

https://ds02.infourok.ru/uploads/ex/1343/000850a2-b848dbaf/310/img33.jpg
Что касается

vov написал:

#1225593
Далее, АБ обладают гораздо более сильным осколочно-фугасным действием. Соотв., вер-сть "неприятности" с ТА гораздо больше.

Совершенно справедливо, только это аргумент в пользу американцев, зачем крейсерам  дополнительные "неприятности" .:)

vov написал:

#1225593
Что же, МГШ и Хирага разошлись во мнениях. Это бывает. Поскольку резон был у обеих сторон.

Так это про нас с Вами. :)
Мы тоже расходимся во мнениях. Поскольку резон есть у обеих сторон.

#2065 28.11.2017 20:22:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Но те кто бездумно это копипастил и копипастит - они кто? ;)

Те кто обращает внимание на суть вопроса, а не цепляется к несущественным мелочам. :)
Суть вопроса в данном случае - американцы считали, что бой будет происходить на дальних дистанциях.
Где это будет происходить - в южной части Тихого океана, в центральной части Тихого океана, на орбите Сатурна, роли не играет.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Ну, спасибо, а то мы не знали ;)

Всегда пожалуйста. :)
А насчет не знали, видите ли, мало знать, надо еще и применять на практике.
Многие водители знают ПДД, а вот ездят ...

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Но вообще - очень глубокая мысль, что всё имеет свои достоинства и недостатки.

Не, Вы не оценили всей глубины.
Пишите, к примеру

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Или вот, например, авиабензин. Никто не отрицает, что наличие бензина даёт определённые преимущества. Например, можно использовать палубную авиацию.
С другой стороны наличие бензина на борту имеет и определённые недостатки. Например, если оный бензин загорится, то кораблю придётся плохо. Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".

А глубина-то вот она :)
Если недостатков больше чем преимуществ ....

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
А чего ж тогда он не пошёл на решительное сближение?

Это некорректный вопрос.
Адмирал погиб, каковы были его замыслы и как он собирался их осуществить, нам доподлинно не известно.

#2066 28.11.2017 20:34:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Хм... Если кто-то не умеет стрелять - как он может рассчитывать попасть противнику в ТА?

Хм, боюсь Вы снова скажете - ну, спасибо, а то мы не знали.
Но что ж поделать, какой вопрос такой и .... :)
Видите ли, не все американцы и англичане плохо стреляли, и не всегда.
"Бисмарк", "Фурутака", "Могами",  и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в ТА.

И не говорите, и при Самаре вот тоже.
Где торпедные попадания с японских крейсеров? Ан нету.
Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в авианосцы.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Насчёт бомб, да было (но, как Вы сами справедливо заметили - Вы в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают).
А вот насчёт снарядов которые "не раз", то можно кровавых подробностей?

Можно. "Аоба" и "Фурутака" уже не раз, :) а про бомбы Вы и сами знаете.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
А "Хартум"-то тут причём?

Погиб от взрыва торпед.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Да, обсуждалось. И оказывается, что с большей степенью вероятности это "Хагуро" и попал ;)

О, ну тут прямо напрашивается Ваше любимое

Сидоренко Владимир написал:

#1224660
А цифры вероятностей есть?

#2067 28.11.2017 23:36:51

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Я  здесь, на этом форуме, чтоб учиться. С некоторыми участниками спорил. Но сегодня почитал и понял, что у многих мне поучиться надо терпению и выдержке. Ну ведь терпеливо и спокойно разворачивают и поясняют.

Unforgiven написал:

#1225674
Вы точно уверены?

Я точно уверен, что по борьбе за живучесть здесь больше подготовленных специалистов, чем я. Но у меня есть сомнения, что вы имеете подготовку лучше моей,  не хвастаюсь, но тут я могу посчитать поражающий эффект боеприпаса. Вы- нет. Если обидел- публично считаем и зрители скажут кто есть кто.

Unforgiven написал:

#1225681
О, ну тут прямо напрашивается Ваше любимое

Выше вы писали, что японцы торпедами стреляли наугад. Я не в курсе их торпедных тонкостей, не японофил, но если и правда так думаете- огорчён. Их торпедисты определяли параметры движения цели, возможно их оборудование позволяло определить и свой курс и время пуска. Понимаете? А потом шёл хронометраж и торпедисты знали, куда торпеды могут прийти и когда. Это я по своему минимуму сужу, меня только одним ТА пользоваться учили. Вероятно ваш уровень и познания глубже. Терпеливо жду истины.

#2068 29.11.2017 12:02:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1225718
Я точно уверен, что по борьбе за живучесть

Простите, Вы точно уверены, что Вы ничего не перепутали?
Мое "Вы точно уверены" относится к

vov написал:

#1225593
Поскольку АБ попадают только сверху, под углом 90 гр.к цели.

причем тут борьба за живучесть?

han-solo написал:

#1225718
Выше вы писали, что японцы торпедами стреляли наугад.

Я такого не писал.
Вы путаете "стрелял наугад" и "случайное попадание".

Случайное попадание вовсе не обязательно означает, что стреляли наугад.
Стрельба могла быть прицельной, в смысле велась по конкретной цели, но промахнулись.
Промахнулись по той цели, что стреляли, но пуля, (снаряд, торпеда и т.д.) случайно поразила другую цель.
Для примера.

В бухте Бантен  5 торпед из 6, выпущенных с «Могами» по «Хьюстону» (дистанция 9000 м), прошли мимо и спустя 8 минут поразили транспорты, отстоящие от «Могами» на 11800 м.

P.S. А на вопрос Ваш

han-solo написал:

#1224002
Американцы об этом знают? Господства в воздухе у них на тот момент не было и близко.

я уже ответил.

#2069 29.11.2017 12:43:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225524
Нет, "Могами"в проливе Суригао был оставлен и добит не из-за взрыва торпед, хотя он тоже внёс свою лепту в утрату кораблём боеспособности.

Тулли пишет, что после взрыва торпед интенсивность пожаров снизилась. Так что, можно сказать, концепция оправдалась на все 100 в данном случае, торпеды помогли кораблю.

#2070 29.11.2017 12:46:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1225681
И не говорите, и при Самаре вот тоже.

В проливе Суригао, опять же.

#2071 29.11.2017 13:17:41

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

realswat написал:

#1225782
Тулли пишет, что после взрыва торпед интенсивность пожаров снизилась. Так что, можно сказать, концепция оправдалась на все 100 в данном случае, торпеды помогли кораблю.

:-)
Во всяком случае, они не всегда губительны "для себя".

Unforgiven написал:

#1225681
и при Самаре вот тоже.
Где торпедные попадания с японских крейсеров? Ан нету.
Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в авианосцы.

Если судить по курсам и дистанциям, то ничего особенно странного. (Стрелять торпедами "в попу" достаточно бесполезно.)
А если добавить тяжелейшие привходящие обст-ва (видимость, атаки с воздуха), то тем более.

Unforgiven написал:

#1225674
Вы точно уверены?

Ну, если брать топмачтовое, то попасть АБ в ТА еще сложнее. По той же геометрии.
Другое дело - осколки. Но тут уже все сказано.

Unforgiven написал:

#1225674
Так это про нас с Вами. Мы тоже расходимся во мнениях. Поскольку резон есть у обеих сторон.

У нас могучие преимущества послезнания, ИМХО нивелирующие проф.знания кораблестроителей 30-х :-).
но и это послезнание трактуется по-разному, что довольно удивительно.

#2072 29.11.2017 13:57:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1225798
но и это послезнание трактуется по-разному, что довольно удивительно.

Ничего удивительного, ИМХО. Как вы правильно раньше заметили, фактов слишком мало чтобы из них выводить какие-то статистические зависимости. Особенно учитывая что действующих факторов много и выделить влияние какого-то одного обычно невозможно. Поэтому с обобщающими выводами сложно и чуть не под любую теорию можно факты подобрать. А если еще подбирать только ложащиеся в теорию факты....

#2073 29.11.2017 14:24:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225524
только далее по тексту утверждается, что по поводу перехода на размещаемые на верхней палубе поворотные торпедные аппараты с системой быстрой перезарядки (начиная с типа "Такао") Хирага был очень даже за.

Зная вашу дотошность, хочется верить. Но сам найти этот момент у Лакруа не могу.  Из шести предложенных пунктов нововведений для Такао ТА шли пятыми, про три Хирага однозначно высказался против. А вот про ТА уже ничего не говорится. Где можно прочитать про "очень даже ЗА"? Страницу или цитату не затруднит?

Unforgiven написал:

#1225674
Мы тоже расходимся во мнениях. Поскольку резон есть у обеих сторон.

По американцам интересный момент есть. Они как-бы при проектировании Нью-Орлеанов одновременно решили что ТКР будут для достижения результата входить в "решительный бой". И для этого нужно улучшить бронирование.
При этом логика отказа от торпед - хорошая работа 203-мм орудий на большой дистанции. Но решительный бой это средние, а то и ближние дистанции. Что как бы несколько противоречит логике отказа от торпед.

#2074 29.11.2017 16:33:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1225679
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Но те кто бездумно это копипастил и копипастит - они кто?

Те кто обращает внимание на суть вопроса, а не цепляется к несущественным мелочам.

... иначе говоря - те кто собирается воевать по глобусу не обращая внимания на несущественные детали рельефа местности :)

Unforgiven написал:

#1225679
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Ну, спасибо, а то мы не знали

Всегда пожалуйста.
А насчет не знали, видите ли, мало знать, надо еще и применять на практике.

А какие проблемы? ;)

Unforgiven написал:

#1225679
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Но вообще - очень глубокая мысль, что всё имеет свои достоинства и недостатки.

Не, Вы не оценили всей глубины.
Пишите, к примеру

Да, пишу и что? Бензин опасен, порох ещё более опасен :)

Unforgiven написал:

#1225679
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
А чего ж тогда он не пошёл на решительное сближение?

Это некорректный вопрос.
Адмирал погиб, каковы были его замыслы и как он собирался их осуществить, нам доподлинно не известно.

Это так. Сказать о том, что думал Доорман мог бы только он сам.
Но мы видим его действия. Если ему "вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно", то он должен был сближаться. Однако он этого не сделал.
Значит была какая-то причина.

Unforgiven написал:

#1225681
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Хм... Если кто-то не умеет стрелять - как он может рассчитывать попасть противнику в ТА?

Хм, боюсь Вы снова скажете - ну, спасибо, а то мы не знали.
Но что ж поделать, какой вопрос такой и ....
Видите ли, не все американцы и англичане плохо стреляли, и не всегда.
"Бисмарк", "Фурутака", "Могами",  и т.д.

Безусловно. Но вот попаданий именно в ТА - за всю историю - как-то немного (не только у англо-американцев - у всех). Хотя попадали, конечно.

Unforgiven написал:

#1225681
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Вот это и странно - должны ж были быть. И непременно - в ТА.

И не говорите, и при Самаре вот тоже.

Может сперва закончим с первым вопросом, а потом перейдём ко второму? ;)

Unforgiven написал:

#1225681
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Насчёт бомб, да было (но, как Вы сами справедливо заметили - Вы в курсе, что крейсера авиабомбы не сбрасывают).
А вот насчёт снарядов которые "не раз", то можно кровавых подробностей?

Можно. "Аоба" и "Фурутака" уже не раз,

А, так "хладных сказок" о "Нати" больше не будет. Это уже  хорошо :)
Кстати, об "Аоба".

В «Аоба» попал снаряд не установленного калибра: в торпедный аппарат №2 (левый борт). Трубы №1 и №2 вышли из строя, повреждена торпеда типа 93;

Т.е. - в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

Unforgiven написал:

#1225681
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
А "Хартум"-то тут причём?

Погиб от взрыва торпед.

Вызванных их неисправностью, а не огнём противника.
Ну, так он не единственный. Хотя это чаще с подлодками случалось.
И, кстати, это же эсминец, а "от ТА на эсминцах" даже и американцы не отказывались. Но, оказывается, что и эсминец может погибнуть от взрыва своих торпед. Как страшно жить! ;)

Unforgiven написал:

#1225681
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Да, обсуждалось. И оказывается, что с большей степенью вероятности это "Хагуро" и попал

О, ну тут прямо напрашивается Ваше любимое
Сидоренко Владимир написал:

#1224660
А цифры вероятностей есть?

Конечно. От 0,5 до 1,0 :)
А Вы цифры-то "вероятности того, что авиабомба попадет именно в район ТА, такие же как и у выпущенного снаряда" приведёте или их у Вас нет? Или их вообще в природе нет?

#2075 29.11.2017 17:22:57

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1225813
Как вы правильно раньше заметили, фактов слишком мало чтобы из них выводить какие-то статистические зависимости. Особенно учитывая что действующих факторов много и выделить влияние какого-то одного обычно невозможно.

Ну, если следовать логике ув.Unforgiven, то мало.
А так - в целом - поле событий (попадания в ТА и "взрывы торпед" в них) вполне себе достаточное.
Как и событий типа: "ТА приводят к гибели кораблей"
И: "попадания торпед в боях".

sas1975kr написал:

#1225813
Поэтому с обобщающими выводами сложно и чуть не под любую теорию можно факты подобрать.
А если еще подбирать только ложащиеся в теорию факты....

Вот тут вы совершенно правы.
Но как бы подразумевается, что при этом хотя бы карты не передергиваются:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

И это далеко не единственный случай.
При попаданиях снарядов и даже осколков ТА выходили из строя нередко. А вот гомерических взрывов торпед - боеголовок/резервуаров в таких случаях совсем немного.

Я уже отмечал, что наибольшая доля таких печальных событий связана с общими пожарами. Т.е., когда корабль уже близок к "отходу на дно", вне зависимости от того, взорвутся торпеды (или даже погреба, как обсуждется в соседних ветках).

sas1975kr написал:

#1225817
По американцам интересный момент есть. Они как-бы при проектировании Нью-Орлеанов одновременно решили что ТКР будут для достижения результата входить в "решительный бой". И для этого нужно улучшить бронирование.

тут же возникает законный вопрос: а много ли удастся сэкономить на двух ТА и, скажем, 12 торпедах?
Навскидку, тонн этак 50 (с запасом). 250 кв.м дюймовой брони. Не сказать, чтобы совсем ноль, но немного.

Страниц: 1 … 81 82 83 84 85 … 101


Board footer