Kronma написал:

#1225752
Не подскажете, где можно на них взглянуть?

Бросил на мыло.

Kronma написал:

#1225752
И, кстати, там конкретно написано, что руль находится в положении "на борт".

С тем, что он сейчас находится в положении поворота никто не спорит.
Мне интересно, причиной такого положения руля стал поворот или воздействие взрыва.

Prinz Eugen написал:

#1225804
Бросил на мыло.

Большое спасибо!

Сидоренко Владимир написал:

#1225819
То что нам сейчас демонстрируют отечественные поцреоты-флотосеки...

Это просто безграмотность и необразованность.
Они сейчас массово проявляются во всём, к сожалению.
Видимо, такие времена наступили.

Сидоренко Владимир написал:

#1225819
Так это в Вас говорит Болшая Лычная Непрыязынъ

Всё проще: я привык называть его именно так. 

Kronma написал:

#1225873
Интересная статья, достойная перевода и публикации. 

Я пытаюсь смотреть на этот бой с немецкой стороны...

Kronma написал:

#1225873
а этого не наблюдается.

Да...Но, судя по фото (обратного я пока не видел, например других фото руля) нижняя часть пера отсутствует.
К тому же в некоторых работах встречал сентенцию, что "если Холланд не повернул, то он лох..." и Мирнс сильно радовался, когда нашёл отвернутый руль.

Kronma написал:

#1225873
Сугубо ИМХО - поворот, т.к. для того, чтобы сорвать с фундамента рулевой привод, и тем самым повернуть руль на такой угол, нужно значительное воздействие ударной волны, которое неминуемо разрушило бы и борта и палубы в этом районе, а этого не наблюдается.

совершенно справедливо, я пытался это объяснить,

Unforgiven написал:

#1196790
Как может рулевой привод "разломаться", если его не сорвало со станины?
И как задняя стойка (про переднюю и говорить нечего) может остаться на месте, если усилие необходимое для срыва ее с места, намного меньше, усилия необходмого для разрушения рулевого привода.
Не забывайте, что сам руль находится на своем месте, и ни он сам, ни обшивка в том районе повреждений не имеют.

но ....

P.S. Не подумайте ради бога, что я пытаюсь вмешаться в ваш разговор.
Просто отмечаю, что непредвзятые размышления приводят к одинаковому выводу.

Prinz Eugen написал:

#1225877
Но, судя по фото (обратного я пока не видел, например других фото руля) нижняя часть пера отсутствует.

Здесь я с тобой согласен, мне тоже видится на этом фото, что нижней части пера руля нет.

Prinz Eugen написал:

#1225877
и Мирнс сильно радовался, когда нашёл отвернутый руль.

Намекаешь на его э-э-э... предвзятое отношение? 

РыбаКит написал:

#1225885
Могла быть псевдокоманда, так как привод на большой длине был в зоне разрушения.

Я полагаю, это исключено.
Возможны три причины, почему руль оказался повёрнут на 30 градусов.
1. Внешнее воздействие на перо руля при погружении кормового обломка.
2. Внутреннее нештатное воздействие на румпель (разрушение привода).
3. Работа рулевого привода в штатном режиме (вращение валикового привода).

1. Чисто теоретически можно предположить, что кормовой обломок погружался на дно лёжа на боку, и давление набегающего потока воды на большую площадь пера руля просто свернуло рулевой привод с фундамента, или оборвало тяги (смотря что оказалось слабее). Здесь сразу возникают два аргумента "против": почему тогда руль не дошёл до крайнего положения (38 градусов), и почему кормовой обломок стоит на грунте вертикально, если он погружался боком?

2. Внутреннее воздействие (разрушение привода от взрыва).
Почему ураган скручивает винтом и валит на землю рекламные щиты, а фонарные столбы стоят рядом невредимые?
Ответ очевиден: площадь рекламного щита, на которую воздействуют ветровые нагрузки, во много раз больше, чем площадь фронтальной проекции фонарного столба.
Я это к чему: винт Нэпира (собссно, это и есть сам червячный привод, передающий усилие от валика рулевой машины на баллер руля) имеет настолько  ничтожную фронтальную проекцию, что если бы его сорвала с креплений именно ударная волна, то она бы обязательно повредила борта, палубы и платформы. Но, этого нет.
Кроме того, даже сорванный к борту винтовой привод не позволяет рулю повернуться на угол в 30 градусов (как было справедливо замечено в соседней ветке). Там просто нет для него места, между палубами, бортами и платформой.

3. Руль был переложен бесконтрольно за счёт вращения валикового привода.
Сразу возникают несколько вопросов:
Сколько нужно времени, чтобы переложить руль на 30 градусов? Нужно около 15 секунд.
Т.е. какой-то механизм в течении 15 секунд вращал валик.
Сосчитайте до 15-ти - это совсем не маленький отрезок времени при взрывном характере развития катастрофы. Целых 15 секунд.
Что могло вращать вал привода? 
Штатная паровая рулевая машина? Она располагалась ближе всего к эпицентру первого взрыва (возгорания), и первой попадала под удар.
Запасной электро-гидравлический привод в рулевом отделении?
Мы не знаем, был ли он в действии, и для того, чтобы он переложил руль, нужно чтобы на него в течении 12 секунд поступало напряжение, и не просто так, а именно на контакты, управляющие вращением, при этом без кз.
Какова вероятность такого события при взрыве и хаотичном разрушении кабельных трасс?
И ещё один аргумент против вращения: длинный валиковый привод, проходивший рядом с погребами слишком уязвим при взрыве. Его изгибает и заклинивает в подшипниках, и вращение останавливается.
Так что получается, что вращать валик было просто нечему, кроме штатной паровой машины, получившей штатную команду на перекладку руля.
Как всегда ИМХО, разумеется. 

Отредактированно Kronma (30.11.2017 23:50:49)

РыбаКит написал:

#1226068
Просто првая мысль всем обычно, технически более менее грамотным людм приходт одинаковые. Но вот после ознакомления  подробостями настаивать на первой мысл...

Это более чем спорно во многих отношениях.
Вы вот человек технически более чем грамотный, но что-то я не заметил у Вас первой одинаковой мысли.

И с чего Вы взяли, что после ознакомления с подробностями первая мысль обязательно окажется отброшена.
Такое случается, конечно, но далеко не всегда.

РыбаКит написал:

#1226197
И будь этот поворот осуществлен до взрыва, то его бы: а) заметили со стороны

Ну просто сил на Вас никаких нет.
С чего Вы взяли, что "никто не заметил". Заметили и не только со стороны.

Unforgiven написал:

#1198454
Ранее я несколько раз приводил свидетельства моряков "Худа".
Оба моряка утверждают, что "Худ" начал поворот до взрыва.
Что не менее важно - это независимые свидетельства.
Моряки находились в разных местах, друг с другом во время боя не общались и тем не менее оба утверждают

... immediately after or whilst we were doing this turn that the explosion took place.

... when we started turning round to port and we were hit somewhere, and the whole ship shook

Тоже самое говорит и Мюлленхайм,

was hit as she turned to port

причем на допросе в плену, т.е. это  тоже независимое свидетельство. В то время барон не мог знать, что говорили моряки "Худа".
Кроме того, на допросе барон показал

no officer recognised “Hood” at first, and did not do so until “Hood” turned to port

Это доказательство, что на "Бисмарке" реально видели первый поворот на 20 градусов, и соответственно нет никаких оснований говорить, что они не могли заметить второй.
Т.е. мы имеем три независимых свидетельства.

Unforgiven написал:

#1226234
С чего Вы взяли, что "никто не заметил".

С того, что это не увидели люди управлявшие кораблем шедшим с ним в одном строю. И хватит об этом.

Unforgiven написал:

#1226234
Вы вот человек технически более чем грамотный, но что-то я не заметил у Вас первой одинаковой мысли.

Вас тогда не было на форуме.

Prinz Eugen написал:

#1226260
На "ПоУ" поворот не отметили - на прокладках его нет.
В немецкой боевой прокладке вообще отмечен поворот вправо.

Я не спорю, просто сказано было "никто не заметил", я и ответил, что это не так.

Prinz Eugen написал:

#1226260
В общем, "эта музыка будет вечной"... 

И про это говорили

Unforgiven написал:

#1199064
Спор действительно может быть вечным, но это вовсе не означает, что аргументы у спорящих равновелики.
Спор про то были ли американцы на Луне, тоже будет вечным, но это вовсе не означает ....

vov написал:

#1226305
Да. Только вот я не до конца понимаю, зачем столь долгий концерт? Скрипачи уже слегка за@#&ли :-)

Тем не менее Вы тоже играете 

vov написал:

#1226305
Поскольку "по формулам" там все гд-то на грани. Соответственно, любой фактор, от рысканья или крена до попадания в слабое место плиты может сыграть в ту или иную сторону.

Unforgiven написал:

#1226333
Тем не менее Вы тоже играете

Не. Я только отмечаю, что игра на смычковых может зависеть даже от наличия струн и канифоли. :-)
Собственно, готов и заткнуться. Когда вокруг ройяля собралось столько достойных донов...
А ройяль я не пью:-)

vov написал:

#1226422
вокруг ройяля собралось столько достойных донов

Ройяль надо в кавычки - и тогда фраза заиграет новыми красками
P.S. заставшие начало 90-х - поймут

Вованыч_1977 написал:

#1226450
Ройяль надо в кавычки - и тогда фраза заиграет новыми красками
P.S. заставшие начало 90-х - поймут

Так я его, родного, и имел в виду. У меня еще где-то валяется бутыль "производного" от него  - "Имериал".  Нечастая весч. Тоже литруха, крепость 70(!) гр. Этикета. понятно, с коронами и др.рыгалиями.
Это нечто. Никто не смог допить, даже самые отчаянные в процессе "добавить".

Unforgiven написал:

#1227248
Появилось новое сообщение по теме "Худа", обстоятельное и технически очень грамотное, понятно, что это вызвало отклики.

Да, изначально все было достаточно чинно и любопытно.
Потом, вместо разумного затухания обсуждения (ничего принципиально нового на самом деле не появилось. ВСЕ версии были у того же Юренса еще много лет назад. А до него - в брит.расследовании) оно превратилось в бессмысленный парад эго.

Unforgiven написал:

#1227248
Трудно удержаться от замечания типа - вот, а я что говорил.

Вот-вот. Хотя точки над i еще не поставлены. (Да и не могут быть поставлены ИМХО.)

Unforgiven написал:

#1227248
А мартель?

Сморя какой:-). Подделок - море. А я свой залив уже выпил:-)

РыбаКит написал:

#1226425
простите уж вы нас шпану короткоштанную... Я вам очень благодарен что снисходите.

Да ладно, я ведь не со зла. Просто констатация. Содержательности все меньше, а перепихёж эго действительно не особо интересен. Я об этом.