Сейчас на борту: 
dim999,
Titanic,
Буйный,
клерк,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 75 76 77 78 79 … 93

#1901 27.12.2017 14:20:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1233849
Да, если принять версию ал.фольги, как "изолятора" от внешнего воздействия/контакта с др.металлами, то станиоль может оказаться слишком мягким.
Снаряд весит под 400 кг, заряд - под 45. Все это требует значительных усилий при закладке.

Если литой ТНФ,то пофигу же?Несущим будет сам заряд?
Вообще то непонятен смысл покрытия.Капок пишут не гниет.Форму фольга удержать особо не даст.Просто что б влага не попала?Или всеж двуслойка для жесткости/прочности?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1902 27.12.2017 14:56:35

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Сражение в Желтом море.

2

Andrey152 написал:

#1233770
Интересно, а насколько точен перевод? Технологически скорее всего должна была применяться оловянная фольга

Там написано каной (アルミ, аруми), так что автор статьи имел в виду однозначно алюминий. Но он мог и ошибаться. Рановато для алюминиевой фольги, да и в неразорвавшихся снарядах находили именно станиоль. К тому же, применение олова выглядит логичнее, т.к. оно не образует пикраты.

А вот слово «фольга», по правде говоря,  в оригинале отсутствует. Там употребляется выражение «покрывалось/обклеивалось/обтягивалось алюминием».

#1903 27.12.2017 15:33:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Gunsmith написал:

#1233879

А вот слово «фольга», по правде говоря,  в оригинале отсутствует. Там употребляется выражение «покрывалось/обклеивалось/обтягивалось алюминием».

Ну так чего мы тогда копья ломаем?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1904 28.12.2017 06:24:11

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сражение в Желтом море.

Уважаемые коллеги!

Читаем статью внимательно.
Написано: "В соответствии с разработанным методом разделения труда, на военно-морском арсенале в Токио папковые футляры заливались расплавленной взрывчаткой, а в Курэ их вставляли в снаряды. Футляры выполнялись по форме каморы снаряда и оклеивались алюминиевой фольгой. Для дополнительной изоляции находящейся в футляре взрывчатки от металла корпуса снаряда стенки каморы тщательно лакировались, что позволяло рассчитывать на безопасность.... Поверхность зарядной каморы и внутреннюю сторону ввинтного дна тщательно отшлифовать, затем покрыть лаком "симосэ" хорошего качества,... После высыхания "симосэ" нанести поверх него слой лака "куромэ" и также дать ему высохнуть, затем нанести второй слой того же лака".

Напоминаю, что "папка" - это картон. Т.е. шимоза помещалась в картонный футляр, который сверху оклеивался алюминиевой фольгой, а сталь снаряда защищалась тремя слоями лака.
Примерно так же снаряжали пикриновой кислотой снаряды и немцы.
На мой взгляд - это вполне надежный способ предохранить пикриновую кислоту от контакта со сталью.


С уважением, Андрей Тамеев

#1905 28.12.2017 11:43:29

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234070
оклеивались алюминиевой фольгой

Фольга из алюминия в то время дорогущей была


Sapienti sat

#1906 28.12.2017 12:18:36

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Сражение в Желтом море.

сарычев написал:

#1234103
Фольга из алюминия в то время дорогущей была

Есть сомнение, что она вообще была. Запатентовали-то её, вроде бы, где-то в 1910-1911 г.

#1907 28.12.2017 13:08:55

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Сражение в Желтом море.

Gunsmith написал:

#1234118
Есть сомнение, что она вообще была. Запатентовали-то её, вроде бы, где-то в 1910-1911

Получение методом ПРОКАТА.
Так словарь и про оловянную фольгу пишет,что вначале катали станиоль,а фольгу получали секасом с молотком.
Как обернуть,покрыть бумажный по сути футляр алюминием(или оловом) не в виде фольги-мне не понятно.

Отредактированно krysa (28.12.2017 13:12:37)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1908 28.12.2017 13:12:12

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: Сражение в Желтом море.

krysa написал:

#1234136
Получение методом ПРОКАТА.

Понятно. Может и не ошибся дедушка-профессор.

#1909 28.12.2017 13:53:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234070
На мой взгляд - это вполне надежный способ предохранить пикриновую кислоту от контакта со сталью.

Алюминий никак не предохраняет, а создает проблему контакта пикринки с ним.

krysa написал:

#1234136
Как обернуть,покрыть бумажный по сути футляр алюминием(или оловом) не в виде фольги-мне не понятно.

Обклеить мелкой стружкой или порошком не сложно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1910 28.12.2017 14:35:27

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1234155
Алюминий никак не предохраняет, а создает проблему контакта пикринки с ним.

Уважаемый коллега, прочтите ПОЛНОСТЬЮ, как осуществлялась изоляция пикринки от стали. Не надо выдергивать отдельное слово.


С уважением, Андрей Тамеев

#1911 28.12.2017 14:56:21

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

krysa написал:

#1233864
Вообще то непонятен смысл покрытия.Капок пишут не гниет.
Форму фольга удержать особо не даст.
Просто что б влага не попала?Или всеж двуслойка для жесткости/прочности?

Так я сразу сказал: версий много, и все они слабые.
Так что, согласен. Непонятно. Но столь же сильно сомнительно, что "для тепла" (с) :-)

krysa написал:

#1233864
Если литой ТНФ,то пофигу же?
Несущим будет сам заряд?

При помещении в полость тяжелого заряда могут нарушаться слои защиты. Стесанный лак плохо виден. Яркая металлическая обертка в виде "фольги" может служить лучшим "индикатором" целостности защитной обертки.
(Это еще один вариант, тоже не особо сильный. Но другие, повторимся, не лучше.)

Gunsmith написал:

#1233879
да и в неразорвавшихся снарядах находили именно станиоль. К тому же, применение олова выглядит логичнее, т.к. оно не образует пикраты.

Олово вряд ли сильно дешевле. И менее прочное в тонких листках.
Хотя в данном случае и в данное время вполне конкурентно с экзотическими "обтяжками" из Ал.

Gunsmith написал:

#1234118
Есть сомнение, что она вообще была. Запатентовали-то её, вроде бы, где-то в 1910-1911 г.

Это патент на промышленное пр-во.
Кустарно изготавливать никто не запрещал и без патента. Как с тем же сусальным и тонколистовым золотом. луковки покрывали им задолго до основания Эделейда:-). И даже до создания патентного права и патентных бюро.

krysa написал:

#1234136
Как обернуть,покрыть бумажный по сути футляр алюминием(или оловом) не в виде фольги-мне не понятно.

И мне непонятно. Особенно с тогдашним Ал, с примесями, делавшими его более "твердым". (Вспомним историю с бойками в наших взрывателях.)
"Жесть" из такого мат-ла толщиной в 1 мм уже будет гнуться с трудом. Придать разумную форму правильного цилиндрического футляра ей будет очень сложно.
Олово более пластично. Да и нет необх.делать такую толстую "броню".

Впрочем, ее в любом случае делать толстой нет никакой необходимости. И просто - смысла. Поскольку чем толще футляр, тем больше он приближается к обычной оболочке снаряда по взаимодействию в момент взрыва.

krysa написал:

#1234136
словарь и про оловянную фольгу пишет,что вначале катали станиоль,а фольгу получали секасом с молотком.

Да, это и есть тот самый "кустарный" способ.

#1912 28.12.2017 15:52:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1234164
"Жесть" из такого мат-ла толщиной в 1 мм уже будет гнуться с трудом.

Не-не, 1 мм - это уже не фольга. Фольга - это даже не десятые. а сотые - возьмите "золотце" из шоколадки - его штангелем не измеришь - микрометр нужен. А такое ковкой не сделаешь. И сусальное золото здесь не пример. Я помню времена (может, и сегодня это есть) - его же книжечками продавали, а них небольшие листики. Таким заряд не обернешь.


Sapienti sat

#1913 28.12.2017 16:56:21

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234160
Уважаемый коллега, прочтите ПОЛНОСТЬЮ, как осуществлялась изоляция пикринки от стали. Не надо выдергивать отдельное слово.

Андрей, я хотел вам объяснить конкретно, что алюминий никак не изолятор, а наоборот. Изолятор - лак. Давайте отделять мух от котлет. Если вы говорите об изоляции - тогда лак, асбест, картон, куча дешевых средств. А требуется объяснить прменение химически активного в отношении пикринки и дорогого алюминия.

Это не выдергивание отдельнвх слов. Алюминий в изоляции явно лишний.

vov написал:

#1234164
При помещении в полость тяжелого заряда могут нарушаться слои защиты. Стесанный лак плохо виден. Яркая металлическая обертка в виде "фольги" может служить лучшим "индикатором" целостности защитной обертки.
(Это еще один вариант, тоже не особо сильный. Но другие, повторимся, не лучше.)

Лаком полость снаряда покрывали. Как там можно стесать 3 слоя?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1914 28.12.2017 17:21:59

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

сарычев написал:

#1234179
Не-не, 1 мм - это уже не фольга. Фольга - это даже не десятые. а сотые - возьмите "золотце" из шоколадки - его штангелем не измеришь - микрометр нужен

Так все верно. Кто бы спорил.
О том выше уже говорили коллеги.

сарычев написал:

#1234179
И сусальное золото здесь не пример. Я помню времена (может, и сегодня это есть) - его же книжечками продавали, а них небольшие листики. Таким заряд не обернешь.

Естественно. Это я исключительно к тому, что тонкие листки разных ковких металлов получали задолго до "патентоедения":-)

сарычев написал:

#1234179
А такое ковкой не сделаешь.

А как все же золото для куполов делали веке этак в 18-м?
Кажется, деревянным молоточком на деревяшке выстукивали.

invisible написал:

#1234191
Алюминий в изоляции явно лишний.

Во всяком случае, не особо логичный.
Но вроде станиоль применяли не только японцы, но и немцы.
Значит, все мы чего-то недопонимаем.

invisible написал:

#1234191
Лаком полость снаряда покрывали. Как там можно стесать 3 слоя?

Сложно, да. Но, если все же сколупнуть, сделать царапину, то может получиться неприятность.

#1915 28.12.2017 21:03:32

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1234191
Андрей, я хотел вам объяснить конкретно, что алюминий никак не изолятор, а наоборот. Изолятор - лак. Давайте отделять мух от котлет. Если вы говорите об изоляции - тогда лак, асбест, картон, куча дешевых средств. А требуется объяснить прменение химически активного в отношении пикринки и дорогого алюминия.

Это не выдергивание отдельнвх слов. Алюминий в изоляции явно лишний.

Стоит обратить внимание, что, также как и в России, заряды изготавливались на отдельном производстве.
А после изготовления хранились, перевозились и т.п. до снаряжения снаряда.
В данной ситуации, алюминиевая фольга может быть защитой папкового футляра, в который заливалась пикриновая кислота, от влаги.
Папка - это картон, а он отсыревает.


С уважением, Андрей Тамеев

#1916 28.12.2017 21:06:43

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1234200
Сложно, да. Но, если все же сколупнуть, сделать царапину, то может получиться неприятность.

Владимир, вообще то там три слоя лака.
Японского, весьма прочного.
Да еще и футляр из папки + фольга.
Какая там может быть неприятность?

При указанной технологии у меня снимаются всякие вопросы к японским снарядам - не было там возможности образования пикратов.
А вот взрыватель был весьма и весьма чувствительным!


С уважением, Андрей Тамеев

#1917 29.12.2017 10:19:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1234200
Но, если все же сколупнуть, сделать царапину, то может получиться неприятность.

Это да. Вон, когда про Императрицу писали, так одна из версий - нарушение слоя на шелковых оболочках зарядов ГК


Sapienti sat

#1918 29.12.2017 10:20:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1234200
А как все же золото для куполов делали веке этак в 18-м?
Кажется, деревянным молоточком на деревяшке выстукивали.

Так это - по кусочечку - и во имя спасения души - было за что стараться


Sapienti sat

#1919 29.12.2017 13:44:51

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234281
заряды изготавливались на отдельном производстве.
А после изготовления хранились, перевозились и т.п. до снаряжения снаряда.
В данной ситуации, алюминиевая фольга может быть защитой папкового футляра, в который заливалась пикриновая кислота, от влаги.
Папка - это картон, а он отсыревает.

Идея ничуть не хуже остальных.

Andrey152 написал:

#1234286
вообще то там три слоя лака.Японского, весьма прочного.
Да еще и футляр из папки + фольга.Какая там может быть неприятность?

В таком варианте - очень маловероятная:-)

Andrey152 написал:

#1234286
При указанной технологии у меня снимаются всякие вопросы к японским снарядам - не было там возможности образования пикратов.

О том и речь. И каждый слой "лыка" может быть в строку:-)

#1920 29.12.2017 13:47:00

vov
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

1

invisible написал:

#1234155
Обклеить мелкой стружкой или порошком не сложно.

И на йолку эту игрушку! :-)))

С НГ всех!

#1921 29.12.2017 15:01:36

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234281
Стоит обратить внимание, что, также как и в России, заряды изготавливались на отдельном производстве.
А после изготовления хранились, перевозились и т.п. до снаряжения снаряда.
В данной ситуации, алюминиевая фольга может быть защитой папкового футляра, в который заливалась пикриновая кислота, от влаги.
Папка - это картон, а он отсыревает.

Да не было фольги, уже ведь разобрались и влага не важна, если её не 20%.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1922 29.12.2017 16:12:55

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Сражение в Желтом море.

vov написал:

#1234458
Идея ничуть не хуже остальных.

Единственная логичная.Ибо другого смысла в фольге на футляре нет.Чуть жестче станет и непромокаемым.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1923 29.12.2017 16:13:14

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Сражение в Желтом море.

сарычев написал:

#1234385
нарушение слоя на шелковых оболочках зарядов ГК

На одном полузаряде может.. не знаю, как это может привести к самовозгоранию, но быстротечный ход пожара и взрыв на Марии говорит скорее о массовом возгорании


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1924 29.12.2017 22:11:59

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Сражение в Желтом море.

invisible написал:

#1234479
Да не было фольги, уже ведь разобрались и влага не важна, если её не 20%.

Вы пикриновую кислоту с пироксилином, случайно, не перепутали?
:)
Пикринка не гигроскопична...


С уважением, Андрей Тамеев

#1925 30.12.2017 04:53:09

han-solo
Гость




Re: Сражение в Желтом море.

Andrey152 написал:

#1234578
Пикринка не гигроскопична...

Безусловно.
Я конечно трижды извиняюсь, но решился вставить свои пять копеек.
1. Злые языки утверждают, что фольга применялась в разных концах этого мира задолго до появления Мессии и Пророка. и из разных металлов её делали.
2. В приведенной Андреем статье в перечне материалов необходимых для выпуска "пороха Симосе" упоминается о применении медной и платиновой фольги. Так что факт наличия фольги как таковой в тот период отрицать не правильно.
3. Однозначно утверждается, что оклейка картонного футляра с пикринкой производилась. Если бы просто намотка, так тут можно было говорить о том, что придавались некие механические свойства, а тут видимо преследовали иную цель.
4. Пикринка не гигроскопична, но картон да. Возможно его хотели уберечь от намокания.
5. Станиоль тогда была известна, но её не применили. Почему? Возможно потому, что она хорошо смачивается и большинство жидкостей к ней липнут хорошо, даже ртуть так собирают. Алюминий не так подвержен этому явлению.
6. Почему инструменты для работы с боеприпасами изготавливали из бронзы, меди и алюминия, латуни? Они при контакте со сталью не дают искры. Потому и оклейка алюминиевой фольгой повышает безопасность футляра с пикринкой.
7. Заливка взрывчатки производилась в картонный футляр, что видимо было безопасно и после остывания угроза контакта с алюминиевой фольгой была не велика.
8. К чему такие предосторожности? Японцы однозначно дураками не были и выполнение не дешёвой технологической операции видимо имело смысл. Мне не известны случаи взрывов на их фабриках по производству ВВ и при перевозках, может они были, может нет. Но снизить риск они точно хотели, это неприятно, когда снаряды взрываются не у цели, а у себя в арсенале.
9. В статье указано, что отливка зарядов производилась в Токио, а снаряжение ими зарядов в Куре. Тоесть заряд в картонном футляре надо было доставить на приличное расстояние и уберечь от возможных случайностей. Фольга предохраняла картон и взрывчатку от попадания жидкостей, делала невозможной вспышку при падении на стальной пол и кроме того снижала нагрев от солнечных лучей и иных источников тепла.
10. И кроме того фольга предохраняла заряды от пепла сигары, которую курил охранник в вагоне.

Спойлер :

Страниц: 1 … 75 76 77 78 79 … 93


Board footer