Сейчас на борту: 
Alex_12,
CAM,
Cobra,
Dianov,
Mihael,
Mr_Mariner,
Olegus1974k,
sergejj,
skret,
Steiner,
Vasaytka,
Ygrek,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Вованыч_1977,
Дулонаки-Скарлато,
Заинька,
Проходил мимо,
ЮРОН
   [Подробнее...]

#2551 30.10.2017 13:35:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7904




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shuricos написал:

#1216844
Примером бюрократических дипломатических проволочек с интернированием может служить история разоружения «Манджура» в Шанхае: решение об интернировании канлодки было принято только 15 (28) февраля, т.е. спустя почти 3 недели с начала войны. Потом ещё столько же шли переговоры о разоружении канлондки, а когда они закончились в начале марта, то оказалось, что нет склада для хранения боеприпасов - ещё несколько недель его искали.

Это как бы на территории великой державы:-)
Смех смехом, но Китай уж точно не был оккупирован японцами.

shuricos написал:

#1216844
Так что, при желании можно было тянуть с выходом «Варяга» достаточно долго.

Угу. До вечера.
Ну, по крайности, до ночи.

 

#2552 30.10.2017 19:51:36

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 306




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1216856
Китай уж точно не был оккупирован японцами

О том и речь: даже не имея такого хорошего козыря нам удавалось относительно легитимно оставаться в Шанхае несколько недель.

vov написал:

#1216855
Толку с такого "требования" - нуль.

А Вы обратили внимание - какой "толк с такого требования" декларирован мною?

vov написал:

#1216855
Не очень даже понятно, кто и кому его будет вручать.
Война объявлена. Порт в руках японцев. Шлюпку с Варяга аккуратно приобщат к делу. И все, весь "протест".

Тут вопрос надо разделить на три:
1. Ответ на ультиматум Уриу.
Такой ответ мог быт только один: ваше требование незаконно, покидать рейд "Варяг" не будет.
По большому счёту, никакого ответа даже не требовалось - требование Уриу можно было просто игнорировать.
Надеюсь, незаконность требования Уриу не вызывает сомнений.

2. Легитимизация продления срока пребывания "Варяга" в Чемульпо.
Требовать выдворения "Варяга" из Чемульпо могли только корейские власти.
Поступить оно должно было нашему послу или, как минимум, консулу. В крайнем случае - самому Рудневу.
Но такого корейского требования не поступало.

Если бы оно поступило, то в ответ (а, может, даже и не дожидаясь его) наш посол или консул должны были предъявить встречное требование - о выдворении японских войск с территории Кореи и обусловить уход "Варяга" выполнением такого требования. Это позволило бы узаконить нахождение "Варяга" в Чемульпо.

Но до этого "если бы" ещё надо было дожить.
В любом случае, юридических оснований для выхода из Чемульпо 27 января 1904 года у Руднева не было.
Он мог остаться в порту на совершенно законных основаниях даже без требований о выдворении/интернировании японцев в Корее.

3. Легитимизация действий "Варяга" в Чемульпо по недопущению последующей высадки японцев в Чемульпо.
Такая высадка прямо нарушает нейтралитет Кореи, признаваемый всеми стационерами.
Рудневу достаточно было заявить старшему стационеру о том, что он намерен предпринимать все меры для предотвращения нарушения нейтрального статуса Чемульпо (в т.ч. предотвратить высадку японских войск) и попросить стационеров передать это заявление своим консулам, российскому консулу и корейским властям.

vov написал:

#1216855
Руднев с этой точки зрения оказался в совершенно безнадежном положении. Он мог "беседовать" только с нейтралами, которые ясно сообщили ему, что и как они собираются делать.

И что же такого плохого, по-Вашему, собрались делать нейтралы?

Протест Уриу они заявили.
Этим они поддержали Руднева.
Это плохо?

Отказались сопровождать Руднева до нейтральных вод.
А он и так сам благополучно дошёл до нейтральных вод, а атаке подвергся только после выхода из нейтрального рейда.
Выходит, что в этом отказе нейтралов нет ничего плохого (и вообще его никто с рейда не выгонял - сам пошёл же).

Ещё стационеры сообщили, что в случае, если "Варяг" и "Кореец" останутся на рейде, то они отойдут от наших кораблей.
Что тут плохого?

Более того, они даже готовы были "открыть огонь по тому, что начнёт стрелять на нейтральном рейде".
Т.е. декларировали готовность открыть огонь по Уриу, если бы тот решился атаковать нас.
Тут тоже действия (во всяком случае - декларации) стационеров были исключительно в нашу пользу.

Так что же такого плохого Вы усматриваете в действиях (или хотя бы заявлениях) стационеров?

vov написал:

#1216855
Или сражаться в порту, с нулевой перспективой.

Бой на рейде Чемульпо был более выгоден нам, чем японцам:
- в военном отношении - японцы вынуждены были идти медленно, в одну или две колонны и достаточно прямолинейно; это ограничивало им возможность применения артиллерии (мог стрелять только один или два головных мателота и только из носовых орудий), а мы получали возможность вести анфилладный огонь ("перелёт" по головному кораблю противника мог попасть по идущим следом); в этом смысл той самой "палочки над Т";
- в дипломатически-юридическом - нападение на наш корабль в нейтральном порту не могло не вызвать осуждения; в крайнем случае такое нападение могло привести к тому, что по японцам открыли бы огонь другие стационеры, т.е. тоже плюс для нас в военном отношении.

Поэтому не могу согласиться насчёт "нулевой перспективы".
Возможно, японцы в итоге всё-таки потопили бы "Варяг".
Но это стоило бы им значительно дороже, чем IRL.
К тому же, повторюсь, Руднев (не владея информацией, которую мы имеем сегодня) мог рассчитывать на скорый (в течение одних или нескольких суток) подхода наших кораблей и тогда ситуация существенно изменилась бы.

vov написал:

#1216855
Или простор затопиться, что не в традициях и без особого практического смысла.

Но именно так он и сделал.
Причем, затопился совершенно бестолково - даже проход на внутренний рейд не перекрыл.


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#2553 31.12.2017 19:40:03

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shuricos написал:

#1216995
В любом случае, юридических оснований для выхода из Чемульпо 27 января 1904 года у Руднева не было.

Чтож, именно этот вопрос Вы дополнительно раскрыли, добавив новых свежих и разумных идей по поводу юридического обоснования возможности для Варяга оставаться в Чемульпо, причем практически неограниченное время.
Но только разве в этом обосновании было дело...

Вот скажите, если рейд нейтральный, и русские подчеркнуто настаивают на его нейтральности, то имеют ли право японские миноносцы мирно войти на этот рейд?
А встать недалеко от Варяга имеют право?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2554 01.01.2018 10:22:01

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5781




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shuricos написал:

#1216995
1. Ответ на ультиматум Уриу.Такой ответ мог быт только один: ваше требование незаконно, покидать рейд "Варяг" не будет.По большому счёту, никакого ответа даже не требовалось - требование Уриу можно было просто игнорировать.Надеюсь, незаконность требования Уриу не вызывает сомнений.2. Легитимизация продления срока пребывания "Варяга" в Чемульпо.Требовать выдворения "Варяга" из Чемульпо могли только корейские власти.Поступить оно должно было нашему послу или, как минимум, консулу. В крайнем случае - самому Рудневу.Но такого корейского требования не поступало.Если бы оно поступило, то в ответ (а, может, даже и не дожидаясь его) наш посол или консул должны были предъявить встречное требование - о выдворении японских войск с территории Кореи и обусловить уход "Варяга" выполнением такого требования. Это позволило бы узаконить нахождение "Варяга" в Чемульпо.Но до этого "если бы" ещё надо было дожить.В любом случае, юридических оснований для выхода из Чемульпо 27 января 1904 года у Руднева не было.Он мог остаться в порту на совершенно законных основаниях даже без требований о выдворении/интернировании японцев в Корее.

А вы не думали что Японцам плевать было.Они уже начали войну и вторглись в Корею.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#2555 05.01.2018 09:48:42

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5581




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1234921
Вот скажите, если рейд нейтральный, и русские подчеркнуто настаивают на его нейтральности, то имеют ли право японские миноносцы мирно войти на этот рейд?
А встать недалеко от Варяга имеют право?

ну так, собственно, и было. МН охраняли разгружавшиеся военные транспорты. У ВФР было указание не препятствовать


Sapienti sat

 

#2556 05.01.2018 23:08:36

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1236165
ну так, собственно, и было. МН охраняли разгружавшиеся военные транспорты. У ВФР было указание не препятствовать

Все это было как бы "до войны".
Тут же рассматриваются решения, принимаемые уже после её начала, когда японские корабли уже покинули рейд.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2557 07.01.2018 12:24:13

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5581




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1236415
Тут же рассматриваются решения, принимаемые уже после её начала, когда японские корабли уже покинули рейд.

IMHO, войди японцы на рейд, ВФР все равно огня бы не открыл


Sapienti sat

 

#2558 07.01.2018 21:42:13

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1237067
IMHO, войди японцы на рейд, ВФР все равно огня бы не открыл

О том и речь.
И мирно вошедшие на рейд японские миноносцы в итоге тупо утопили бы Варяг торпедами.
Поэтому то этот вариант с отстаиванием нейтральности рейда был и не приемлем.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2559 09.01.2018 14:01:15

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Небольшая иллюстрация на тему рассуждений о том, что Варягу было слишком узко на фарватере минимальной шириной в 1 милю...

https://d.radikal.ru/d18/1801/ed/5af496be7ba3.jpg


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2560 11.01.2018 13:57:27

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5581




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1237688
Варягу было слишком узко на фарватере минимальной шириной в 1 милю...

А входили все в Чемульпо с лоцманом или сами? И - по водоизмещению - одно дело - Кореец, другое - Варяг


Sapienti sat

 

#2561 11.01.2018 14:49:14

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1519




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1237688
Небольшая иллюстрация на тему рассуждений о том, что Варягу было слишком узко на фарватере минимальной шириной в 1 милю...

Этот пароход маневрирует в узости под огнём противника на скорости в 15 узлов (хотя бы)? Если нет, то к чему он в этой теме? Технология проводки судов в подобных местах хоть и сложна, но вполне себе  технологически отработана, так что эта картинка производит впечатление лишь на неискушённых туристов. Мы например в армии впятером вручную, лишь с помощью ломов и "япономатери" вполне себе загоняли сцепку из трёх полувагонов в тупик, но я ведь не провозглашаю себя "сильнейшим человеком планеты". ;) Напомните коллега, каков там диаметр циркуляции у "Варяга" был к примеру?


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
«Так страшен мир, когда с Россией никто не воюет»

 

#2562 11.01.2018 23:37:53

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1238288
А входили все в Чемульпо с лоцманом или сами?

Сами.

сарычев написал:

#1238288
И - по водоизмещению - одно дело - Кореец, другое - Варяг

По большому счету - без разницы.
В пределах фарватера оба проходят с ооооочень большим запасом, а за пределами фарватера оба точно сядут.
Не удивительно поэтому, что единственный корабль который точно сидел на мели в ходе событий 26-27 января, и даже повреждения от этого получил, был совсем уж крохотный миноносец. Ведь он выходил за пределы фарватера.
А наиболее тяжелый и ходивший полным ходом Асама не пострадал.
Потому что не выходил.

Ольгерд написал:

#1238313
маневрирует в узости

Правильно - в узкости.

Ольгерд написал:

#1238313
Этот пароход маневрирует в узости под огнём противника на скорости в 15 узлов (хотя бы)?

Нет.
Да и Варяг не маневрировал, даже на скорости в 10 узлов, и маневрировать не собирался. Ведь в русском флоте того времени не существовало еще даже понятия "противоартиллерийского зигзага".
Поэтому задача Варяга заключалась лишь в следовании курсом точно по фарватеру, весьма значительной ширины.

Ольгерд написал:

#1238313
каков там диаметр циркуляции у "Варяга" был к примеру?

3 кбт на 17 узлах.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2563 12.01.2018 14:02:34

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5581




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1238500
Поэтому задача Варяга заключалась лишь в следовании курсом точно по фарватеру

А Кореец шел уступом? Ведь нужно было использовать и его артиллерию, а при этом возможности маневра Варяга уменьшались


Sapienti sat

 

#2564 12.01.2018 15:06:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7904




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

1

Ольгерд написал:

#1238313
Этот пароход маневрирует в узости под огнём противника на скорости в 15 узлов (хотя бы)? Если нет, то к чему он в этой теме? Технология проводки судов в подобных местах хоть и сложна, но вполне себе  технологически отработана, так что эта картинка производит впечатление лишь на неискушённых туристов.

Именно так. Тем более, когда это снято телеобъективом:-)
Существуют еще более впечатляющие картинки прохода Панамским каналом ЛК и АВ, которым до стенок шлюза остается менее полметра. Причем кое-кто из них заходил в шлюзы своим ходом.
И что, разве из этого следует, что та же "Айова" лихо будет шлепать по чемульпинскому фарватеру даже 16-18-уз ходом? Как говаривал Станиславский: "Не верю" (с)

Все это проходили уже хрен знает сколько раз.
Надоело елозить по одному и тому же месту.

 

#2565 12.01.2018 15:37:03

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1519




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1238500
Нет.

Если "нет", тогда для чего выложена Вами эта фотка, что она должна нам доказать? Что "тупица Руднев" подобный манёвр захода в шлюз и близко не смог бы совершить? Хм-м...(задумчиво) Следуя Вашей логике, элементарная постановка в сухой док броненосцев и крейсеров I ранга в РИФ превращалась в задачу Стратегической Важности с непредсказуемым результатом...

Стерегущий написал:

#1238500
Да и Варяг не маневрировал, даже на скорости в 10 узлов, и маневрировать не собирался. Ведь в русском флоте того времени не существовало еще даже понятия "противоартиллерийского зигзага".

Интересный вывод! Т.е. понятие "маневрирование" в лексиконе выпускников Морского Училища было неизвестно? И к примеру, адм. Лазарев, повернув "оверштаг" в определённый момент, поставивший на полном ходу ВСЮ линию ВСЕГО  (ПАРУСНОГО !!!) Черноморского Флота под ясны очи ЕИВ Николая I, был Единственным в РИФ,кому это понятие было известно? А однокашники Руднева (типа Рейценштейна, Иессена и др.), маневрированием выводя свои корабли/соединения из-под огня противника, "не ведали, что творили"?! А в каких войнах тех лет применяли именно что "противоартиллерийский зигзаг"?

Стерегущий написал:

#1238500
Поэтому задача Варяга заключалась лишь в следовании курсом точно по фарватеру, весьма значительной ширины.

Одна миля? Ну-ну. Корабль идёт, как правило, серединой фарватера, т.е. 5 каб влево-вправо максимум теоретически, ибо это не ровный асфальтовый хай-вей. Диаметр циркуляции 3 каб (пусть так, хотя мне встречались другие цифры). А ошибка в счислении, течение, ветер, возможный выход из строя механизмов (МКУ была неидеальна в практике) и вполне вероятные боевые повреждения командир не должен учитывать? Оставшиеся (теоретически) 2 кабельтовых Вы считаете достаточным резервом для манёвра при всех вышеизложенных обстоятельствах? Ну тогда фамилия Ваша наверное Шумахер! (хотя с некоторых пор его имя стало неудачным сравнением, бедолага уже который год в коме лежит... :( )


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
«Так страшен мир, когда с Россией никто не воюет»

 

#2566 12.01.2018 18:50:07

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7922




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Ольгерд написал:

#1238643
элементарная постановка в сухой док броненосцев и крейсеров I ранга в РИФ превращалась в задачу Стратегической Важности с непредсказуемым результатом...

Постановка то в док крупных кораблей без помощи буксиров не осуществлялась в принципе.
Но вот, скажем, выход на внешний артурский рейд, без помощи буксиров, иногда осуществлялся. Хотя и считался задачей стратегической важности с не всегда предсказуемым результатом...

Ольгерд написал:

#1238643
Т.е. понятие "маневрирование" в лексиконе выпускников Морского Училища было неизвестно?

Понятие противоартиллерийского зигзага было неизвестно.

Ольгерд написал:

#1238643
А в каких войнах тех лет применяли именно что "противоартиллерийский зигзаг"?

Японцы уже делали нечто подобное. Но в нашей терминологии это называлось "описал коордонат".
И есть сведения от контр-адмирала Небогатова о том, что он лично управлял своим флагманским кораблем сходным образом. Но не все считают их вполне достоверными...

Ольгерд написал:

#1238643
Корабль идёт, как правило, серединой фарватера, т.е. 5 каб влево-вправо максимум теоретически

Скорее - минимум теоретически.
Так как одна миля - это именно минимальная ширина фарватера. Во многих местах он шире, и значительно шире.

Ольгерд написал:

#1238643
Диаметр циркуляции 3 каб (пусть так, хотя мне встречались другие цифры)

Какие?

Ольгерд написал:

#1238643
командир не должен учитывать?

Должен.
Но японским командирам это не мешало.
Почему то...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer



Rambler's Top100