vov написал:

#1216856
Китай уж точно не был оккупирован японцами

О том и речь: даже не имея такого хорошего козыря нам удавалось относительно легитимно оставаться в Шанхае несколько недель.

vov написал:

#1216855
Толку с такого "требования" - нуль.

А Вы обратили внимание - какой "толк с такого требования" декларирован мною?

vov написал:

#1216855
Не очень даже понятно, кто и кому его будет вручать.
Война объявлена. Порт в руках японцев. Шлюпку с Варяга аккуратно приобщат к делу. И все, весь "протест".

Тут вопрос надо разделить на три:
1. Ответ на ультиматум Уриу.
Такой ответ мог быт только один: ваше требование незаконно, покидать рейд "Варяг" не будет.
По большому счёту, никакого ответа даже не требовалось - требование Уриу можно было просто игнорировать.
Надеюсь, незаконность требования Уриу не вызывает сомнений.

2. Легитимизация продления срока пребывания "Варяга" в Чемульпо.
Требовать выдворения "Варяга" из Чемульпо могли только корейские власти.
Поступить оно должно было нашему послу или, как минимум, консулу. В крайнем случае - самому Рудневу.
Но такого корейского требования не поступало.

Если бы оно поступило, то в ответ (а, может, даже и не дожидаясь его) наш посол или консул должны были предъявить встречное требование - о выдворении японских войск с территории Кореи и обусловить уход "Варяга" выполнением такого требования. Это позволило бы узаконить нахождение "Варяга" в Чемульпо.

Но до этого "если бы" ещё надо было дожить.
В любом случае, юридических оснований для выхода из Чемульпо 27 января 1904 года у Руднева не было.
Он мог остаться в порту на совершенно законных основаниях даже без требований о выдворении/интернировании японцев в Корее.

3. Легитимизация действий "Варяга" в Чемульпо по недопущению последующей высадки японцев в Чемульпо.
Такая высадка прямо нарушает нейтралитет Кореи, признаваемый всеми стационерами.
Рудневу достаточно было заявить старшему стационеру о том, что он намерен предпринимать все меры для предотвращения нарушения нейтрального статуса Чемульпо (в т.ч. предотвратить высадку японских войск) и попросить стационеров передать это заявление своим консулам, российскому консулу и корейским властям.

vov написал:

#1216855
Руднев с этой точки зрения оказался в совершенно безнадежном положении. Он мог "беседовать" только с нейтралами, которые ясно сообщили ему, что и как они собираются делать.

И что же такого плохого, по-Вашему, собрались делать нейтралы?

Протест Уриу они заявили.
Этим они поддержали Руднева.
Это плохо?

Отказались сопровождать Руднева до нейтральных вод.
А он и так сам благополучно дошёл до нейтральных вод, а атаке подвергся только после выхода из нейтрального рейда.
Выходит, что в этом отказе нейтралов нет ничего плохого (и вообще его никто с рейда не выгонял - сам пошёл же).

Ещё стационеры сообщили, что в случае, если "Варяг" и "Кореец" останутся на рейде, то они отойдут от наших кораблей.
Что тут плохого?

Более того, они даже готовы были "открыть огонь по тому, что начнёт стрелять на нейтральном рейде".
Т.е. декларировали готовность открыть огонь по Уриу, если бы тот решился атаковать нас.
Тут тоже действия (во всяком случае - декларации) стационеров были исключительно в нашу пользу.

Так что же такого плохого Вы усматриваете в действиях (или хотя бы заявлениях) стационеров?

vov написал:

#1216855
Или сражаться в порту, с нулевой перспективой.

Бой на рейде Чемульпо был более выгоден нам, чем японцам:
- в военном отношении - японцы вынуждены были идти медленно, в одну или две колонны и достаточно прямолинейно; это ограничивало им возможность применения артиллерии (мог стрелять только один или два головных мателота и только из носовых орудий), а мы получали возможность вести анфилладный огонь ("перелёт" по головному кораблю противника мог попасть по идущим следом); в этом смысл той самой "палочки над Т";
- в дипломатически-юридическом - нападение на наш корабль в нейтральном порту не могло не вызвать осуждения; в крайнем случае такое нападение могло привести к тому, что по японцам открыли бы огонь другие стационеры, т.е. тоже плюс для нас в военном отношении.

Поэтому не могу согласиться насчёт "нулевой перспективы".
Возможно, японцы в итоге всё-таки потопили бы "Варяг".
Но это стоило бы им значительно дороже, чем IRL.
К тому же, повторюсь, Руднев (не владея информацией, которую мы имеем сегодня) мог рассчитывать на скорый (в течение одних или нескольких суток) подхода наших кораблей и тогда ситуация существенно изменилась бы.

vov написал:

#1216855
Или простор затопиться, что не в традициях и без особого практического смысла.

Но именно так он и сделал.
Причем, затопился совершенно бестолково - даже проход на внутренний рейд не перекрыл.

shuricos написал:

#1216995
1. Ответ на ультиматум Уриу.Такой ответ мог быт только один: ваше требование незаконно, покидать рейд "Варяг" не будет.По большому счёту, никакого ответа даже не требовалось - требование Уриу можно было просто игнорировать.Надеюсь, незаконность требования Уриу не вызывает сомнений.2. Легитимизация продления срока пребывания "Варяга" в Чемульпо.Требовать выдворения "Варяга" из Чемульпо могли только корейские власти.Поступить оно должно было нашему послу или, как минимум, консулу. В крайнем случае - самому Рудневу.Но такого корейского требования не поступало.Если бы оно поступило, то в ответ (а, может, даже и не дожидаясь его) наш посол или консул должны были предъявить встречное требование - о выдворении японских войск с территории Кореи и обусловить уход "Варяга" выполнением такого требования. Это позволило бы узаконить нахождение "Варяга" в Чемульпо.Но до этого "если бы" ещё надо было дожить.В любом случае, юридических оснований для выхода из Чемульпо 27 января 1904 года у Руднева не было.Он мог остаться в порту на совершенно законных основаниях даже без требований о выдворении/интернировании японцев в Корее.

А вы не думали что Японцам плевать было.Они уже начали войну и вторглись в Корею.

сарычев написал:

#1236165
ну так, собственно, и было. МН охраняли разгружавшиеся военные транспорты. У ВФР было указание не препятствовать

Все это было как бы "до войны".
Тут же рассматриваются решения, принимаемые уже после её начала, когда японские корабли уже покинули рейд.

сарычев написал:

#1237067
IMHO, войди японцы на рейд, ВФР все равно огня бы не открыл

О том и речь.
И мирно вошедшие на рейд японские миноносцы в итоге тупо утопили бы Варяг торпедами.
Поэтому то этот вариант с отстаиванием нейтральности рейда был и не приемлем.

Стерегущий написал:

#1237688
Варягу было слишком узко на фарватере минимальной шириной в 1 милю...

А входили все в Чемульпо с лоцманом или сами? И - по водоизмещению - одно дело - Кореец, другое - Варяг

сарычев написал:

#1238288
А входили все в Чемульпо с лоцманом или сами?

Сами.

сарычев написал:

#1238288
И - по водоизмещению - одно дело - Кореец, другое - Варяг

По большому счету - без разницы.
В пределах фарватера оба проходят с ооооочень большим запасом, а за пределами фарватера оба точно сядут.
Не удивительно поэтому, что единственный корабль который точно сидел на мели в ходе событий 26-27 января, и даже повреждения от этого получил, был совсем уж крохотный миноносец. Ведь он выходил за пределы фарватера.
А наиболее тяжелый и ходивший полным ходом Асама не пострадал.
Потому что не выходил.

Ольгерд написал:

#1238313
маневрирует в узости

Правильно - в узкости.

Ольгерд написал:

#1238313
Этот пароход маневрирует в узости под огнём противника на скорости в 15 узлов (хотя бы)?

Нет.
Да и Варяг не маневрировал, даже на скорости в 10 узлов, и маневрировать не собирался. Ведь в русском флоте того времени не существовало еще даже понятия "противоартиллерийского зигзага".
Поэтому задача Варяга заключалась лишь в следовании курсом точно по фарватеру, весьма значительной ширины.

Ольгерд написал:

#1238313
каков там диаметр циркуляции у "Варяга" был к примеру?

3 кбт на 17 узлах.

Ольгерд написал:

#1238313
Этот пароход маневрирует в узости под огнём противника на скорости в 15 узлов (хотя бы)? Если нет, то к чему он в этой теме? Технология проводки судов в подобных местах хоть и сложна, но вполне себе  технологически отработана, так что эта картинка производит впечатление лишь на неискушённых туристов.

Именно так. Тем более, когда это снято телеобъективом:-)
Существуют еще более впечатляющие картинки прохода Панамским каналом ЛК и АВ, которым до стенок шлюза остается менее полметра. Причем кое-кто из них заходил в шлюзы своим ходом.
И что, разве из этого следует, что та же "Айова" лихо будет шлепать по чемульпинскому фарватеру даже 16-18-уз ходом? Как говаривал Станиславский: "Не верю" (с)

Все это проходили уже хрен знает сколько раз.
Надоело елозить по одному и тому же месту.

Ольгерд написал:

#1238643
элементарная постановка в сухой док броненосцев и крейсеров I ранга в РИФ превращалась в задачу Стратегической Важности с непредсказуемым результатом...

Постановка то в док крупных кораблей без помощи буксиров не осуществлялась в принципе.
Но вот, скажем, выход на внешний артурский рейд, без помощи буксиров, иногда осуществлялся. Хотя и считался задачей стратегической важности с не всегда предсказуемым результатом...

Ольгерд написал:

#1238643
Т.е. понятие "маневрирование" в лексиконе выпускников Морского Училища было неизвестно?

Понятие противоартиллерийского зигзага было неизвестно.

Ольгерд написал:

#1238643
А в каких войнах тех лет применяли именно что "противоартиллерийский зигзаг"?

Японцы уже делали нечто подобное. Но в нашей терминологии это называлось "описал коордонат".
И есть сведения от контр-адмирала Небогатова о том, что он лично управлял своим флагманским кораблем сходным образом. Но не все считают их вполне достоверными...

Ольгерд написал:

#1238643
Корабль идёт, как правило, серединой фарватера, т.е. 5 каб влево-вправо максимум теоретически

Скорее - минимум теоретически.
Так как одна миля - это именно минимальная ширина фарватера. Во многих местах он шире, и значительно шире.

Ольгерд написал:

#1238643
Диаметр циркуляции 3 каб (пусть так, хотя мне встречались другие цифры)

Какие?

Ольгерд написал:

#1238643
командир не должен учитывать?

Должен.
Но японским командирам это не мешало.
Почему то...

клерк написал:

#1129250
- вы признались, что ничего не знаете о наличии системы центральной наводки на КР британского флота в 1916,

Я признался? Вообще то я приводил цитаты, хотя в тонкостях не разбираюсь. И зачем? Тут большинство в вопросах остойчивости не разбираются и ничего-рассуждают

клерк написал:

#1129250
- вы не в состоянии перевести обороты в скорость и поэтому носитесь с паспортной скоростью "Варяга" как дурак с погремушкой.

А аы можете? Дать просто обороты, то есть только одну величину и носитесь с ей как с соской, а что эта величина значит и с чем её сравнивать-понятия не имеете.

клерк написал:

#1129250
- вы откровенно идиотничаете насчет "обычной 25узловой скорости" для КР в 1908 г., приводя в пример корабли заложенные в 1909 и игноруируя тот факт, что в 1908 г. из порядка 200 бронепалубников и КРЛ мира только 14 могли развивать 25 узловую скорость.

Вообще то про скорость в 25 узлов я писал для лёгких турбинных крейсеров времён 1 мировой, и если это не доходит до некоторых, что ж-это от обилия ума.Напомню, что сравнение пошло про бронепалубники и лёгкие крейсера первой мировой, когда я утверждал что боевая ценность Варяга, когда его продали япы России нечтожна.Пор сути егог покупали как сторожевик на Северный флот.

клерк написал:

#1129250
Что я еще забыл?

Читаем дальше:"Командующий довольно часто посещал «Сисой» и входил решительно во все мелочи судовой жизни и обучения….
Разносы он делал часто и всегда по делам. Так, зайдя во время учения в батарейную палубу, Йессен обратился к артиллерийскому квартирмейстеру…."
Вот так-второй эскадрой окаывается командовал Йессен!!!

Ну и наконец ключевой вопрос по углю на кораблях:
"Подходя к Камрану, произошел факт крайне важного значения, характеризующий, до чего могут дойти люди, любящие только показную службу, а именно случаи с «Александром III». Адмирал, как потом говорили, решил идти прямо в Порт–Артур, рассчитывая дойти с запасами угля на наших транспортах и на судах."
Вы поняли-в Камране!!!!Вообще то это Вьетнам, а как помнится уже на Мадагаскаре уже нали о падении Порт-Артура. То какое решение по прорыву в Артур может быть, когда там япы уже несколько месяцев!!!!!И эту книжёнцию подают к4ак документ!!!!То же начение имеет и пресловутая синия книжица, на которую тут многие ссылаются

клерк написал:

#1129250
Вы читали Британскую энциклопедию в оригинале или адаптированный перевод на русский для школьников младших классов?

Ни то ни другое и как в процитированной моей фразе стоит -лично не читал, но эта цитата часто приводится и современными политологами. Значит они врут.

клерк написал:

#1129250
Это не победа, а удачный драп.

Вообще то ибежание уничтожения превосходящими силами противника-это победа. А вот что противник упустил добычу-явное поражение.Ведь то что Наполеон на Береине удрал-это явно его удача. Можно было навать и победой, если не большие трофеи русских.

клерк написал:

#1129262
ПОскольку газопровод до сих пор протянуть не смогли по причине позорного бегства русских кораблей - значит турки помешали русским и следовательно - одержали победу.
Надеюсь теперь вывод о турецкой победе полностью согласуются с вашей версией фактов?

Пошёл мара3м, хотя сейчас га3опровод тянут и турки чуть ли не дру3ья России. Вот как время всё раставило!!!

клерк написал:

#1129262
Сейчас - возможно.
Но вы-то утверждали, что читали их ещё в советском судомодельном кружке.
А вот этого не запомнить нельзя, если только вас псхотропами не лечат

Вообще то прошли десятки лет и психотропы не причём.Хотя по писанине некоторых видно что частенько ими полдьзуются

клерк написал:

#1129262
А если на 2-4 часа, то третье 

Так на сколько долго Варяг давал такие обороты. И так и не привели таблицу перевода оборотов в скорость. Тем более для некоторых не в домёк что на скорость влияют куча факторов, и состояние корпуса и винтов и.т.д.И ваша табличка может с реальностью сильно расходится.

клерк написал:

#1129262
"Варяг" в 1905-10 вполне мог развивать до 22 узлов. Вполне нормально.

А Дредноут 21-вполне "нормально" Что мог Варяг прри встрече с дредноутом? Даже убежать как Меркурий не смог бы.
Брон. крейсера уже давали и 23, Блюхер 25. И на что этот Варяг при эскадре турбинных кораблей нужен? Только как сторожевик при ба3е.хе-хе

клерк написал:

#1129262
"Первый "Каледон" вступил в строй в марте 1917, Даная в 1918
Также непонятно - чем "Карсруэ 2" сильнее "Эмдена" в артиллерийском отношении.

Каледон это первый лёгкий крейсер в мире? нет-тогда причём он тут
К2 вообще то имел 6" в противовес не оправдавшим себя 105 мм. Не даром немцы перевооружали свои крейсера в ПМВ.3нать бы такое надо!!!!

Отредактированно ШилькаГрубый (22.03.2018 18:57:31)

клерк написал:

#1129262
Или вы пустозвон (что более вероятно). Не было на "Новике" системы центральной наводки.

Да ну!!!!Хотя наверно тут недопонимание, я говорю про ЭСМИНЕЦ Новик. Видно у кого то 3нания вертятся только вокруг пресловутой синей книжицы.
"Для управления огнём артиллерии на корабле устанавливалась система управления огнём типа Гейслера. Она состояла из двух задающих приборов углов прицела и целика, размещавшихся в боевой рубке, и четырёх комплектов приёмной аппаратуры у каждого из орудий. Кроме того орудия оснащались звонками и ревунами для сигнализации момента производства выстрела и залпа." Конечно же это не и британской энциклопедии, а всего лишь и ВИКИ.

клерк написал:

#1129262
А борта в таком бою и не столь важны - гораздо важнее защита жизненно важных частей. А она у "Варяга" лучше.

Ха!!!!Чем??!!!Палубной бронёй? Так такая же есть и на лёгком крейсере. А вот пробоины дадут крен и всЯ пристрелка собьётся и придётся аново начинать, а в это время противник будет всаживать снаряд 3а сснарядом. Плюс пожары, затопления и потеря остойчивости

клерк написал:

#1129262
Оставьте для психоаналитиков ваши влажные ночные кошмары про разорванный борт .
Несколько попаданий в небронированный борт (даже пара-тройка в ВЛ) никаких особых повреждений 6,5 кт бронепалубнику не нанесут.

Да ну???Ладно Варяг после нескольких попаданий вернулся в порт,а  как же Аскольд и Новик у Артура, получив единичные попадания вышли из строя. И в бою в Жёлтом море Аскольд после прорыва, получив несколько попаданий , ушёл в нейтралпорт и разоружился!!!

клерк написал:

#1129262
Нет конечно. Если 6"  мелинитовый фугас взрывается на обшивке и делает в ней большую дыру, врнутренние переборки в паре метров от места взрыва будут в относительной целостности.
50 т - посчитайте объём коффердама.

С чего это взяли?Осколки разлетаются с большой кинетической энергией и пробьют как минимум бли3лежащие переборки.
А что -3а обшивкой только один коффердам в 50 тонн? Надо заметить что все ваши посылы в защиту бронепалубника ещё сильнее для лёгкого крейсера