Сейчас на борту: 
armour-clad,
BergSkorpion,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 25

#276 30.01.2018 11:00:47

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245305
я хочу сказать что качество немецкого "железа"

Это не столько качество немецкого "железа", сколько разница доктрин. Немецкие линейные крейсера делались с большим упором на ведение боя в линии.

Вальчук Игорь написал:

#1245305
и подготовка экипажей

Вообще-то лучше всего при Ютланде стрелял 3-ий эскадрон британских линейных крейсеров.

Вальчук Игорь написал:

#1245307
да, но ни один 305/52-мм снаряд за вековую историю существования этого орудия не попал в корабль противника в боевых условиях

"Императрица Екатерина" накрыла "Гебен" с 18500 метров в не лучших условиях видимости. Вообще-то прекрасный результат. Напоминаю, что о меткости свидетельствуют накрытия; попадания же суть вопрос чисто статистический.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#277 30.01.2018 11:01:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245313
А какой?

Германское описание у меня где то было, на немецком. Из него я извлек  что это нечто среднее между такими известными у нас дивайсами как столик Дрейка и пробор Полена...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#278 30.01.2018 11:04:29

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245317
"Императрица Екатерина" накрыла "Гебен" с 18500 метров в не лучших условиях видимости. Вообще-то прекрасный результат. Напоминаю, что о меткости свидетельствуют накрытия; попадания же суть вопрос чисто статистический.

но в таком случае Ваше утверждение вступает в противоречие с позицией ув. Кобры (это не троллинг)

Cobra написал:

#1245306
Да ладно, особенно в бою у Босфора так блеснул!!! При том что ПУС там стоял вполне современный, в отличии от Гейслера ЭБР

когда русский флагман постоянно находился в закрытиях и получил осколочные повреждения

#279 30.01.2018 11:05:14

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245314
догадайтесь, почему РИ проиграла РЯВ

Не из-за железа точно ))


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#280 30.01.2018 11:05:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245314
догадайтесь, почему РИ проиграла РЯВ

Легко. Прежде всего РЯВ проиграна на стратегическом уровне. Усугубили проигрышем на оперативном и и проигрывали в боях тактически.... А так лучше стреляла 2 ТОЭ, за ней ВОК, третья по результативности 1 ТОЭ. При этом тактические удачи были не фатальны. А вот сложение всех факторов вместе привело к столь неприятному результату...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#281 30.01.2018 11:06:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245320
но в таком случае Ваше утверждение вступает в противоречие с позицией ув. Кобры (это не троллинг)

У нас это часто бывает. :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#282 30.01.2018 11:06:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245307
да, но ни один 305/52-мм снаряд за вековую историю существования этого орудия не попал в корабль противника в боевых условиях
потому, насколько он был хорош - судить трудно
у итальянцев были 381-мм орудия близкие к 406-мм - ни разу не попали, при наличии целей.

Понимаете ли, там в лыко можно поставить только стрельбу по британским ЭМ, но там же чел честно признался что сорвал стрельбу, а в остальном, вы как раз привели исчерпывающую формулировку их эффективности- надводные цели под сенокосилку из 12-12" как то старались не лезть.
Кста, а разве при обстрелах турков в пароходы не прилетало?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#283 30.01.2018 11:07:44

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245319
Германское описание у меня где то было, на немецком. Из него я извлек  что это нечто среднее между такими известными у нас дивайсами как столик Дрейка и пробор Полена...

Я могу попросить это описание у вас? По столику, видимо вы имели ввиду Дрейера, но насколько я знаю планшетный стол был и у Поллена


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#284 30.01.2018 11:07:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245322
Прежде всего РЯВ проиграна на стратегическом уровне.

(меланхолично) В первую очередь, ИМХО - на логистическом, откуда затем уже вытекали и все остальные проблемы.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#285 30.01.2018 11:07:50

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1245324
Кста, а разве при обстрелах турков в пароходы не прилетало?

от "императриц"?

#286 30.01.2018 11:09:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245314
догадайтесь, почему РИ проиграла РЯВ

Срыв развертывания флота. Нарушение принципов базирования- крейсера на ДВ, броненосцы на Балтике и СМ в роли мальчиков по вызову.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#287 30.01.2018 11:09:42

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245326
ИМХО - на логистическом

Логистика это инструмент плана войны, который определяется стратегией победы


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#288 30.01.2018 11:11:27

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245329
Логистика это инструмент плана войны, который определяется стратегией победы

В теории да. На практике, стратегия строится исходя из возможностей логистики.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#289 30.01.2018 11:18:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245319
Германское описание у меня где то было, на немецком. Из него я извлек  что это нечто среднее между такими известными у нас дивайсами как столик Дрейка и пробор Полена...

Евгений написал:

#1245325
Я могу попросить это описание у вас? По столику, видимо вы имели ввиду Дрейера, но насколько я знаю планшетный стол был и у Поллена

И мне заодно это описание выложите :)
а то насколько помню из описаний Брукса ничего подобного у них не было. ЕМНИП что-то типа Дюмареска + range clock
у Кэмпбела

The more primitive German fire-control system seems to have worked well, but was inferior to the British. Relatively little could have been accomplished without the Director-pointer, and the principal criticism of this equipment was that the old pattern telescopes, still fitted in many ships, were far from meeting requirements, though the new type telescopes fitted in the Derfflinger, gave excellent results, provided the protective glasses were wiped after each salvo from the fore turrets. Other points raised in the Seydlitz's report were the inadequacy of the auxiliary eyepiece provided for the Gunnery Control Officer, the need for power working of the Director transmitter and the advantage of a simple gyro fitting which would allow the target to be found again after rapid alterations of own ship's course, perhaps made in smoke. The Westfalen, Rheinland and the pre-dreadnoughts were without Director-pointers.

The German stereoscopic range-finders were probably better than the British coincidence instruments in the conditions of the battle, though a larger size than l Oft would have been valuable. No range plot was used and in the Seydlitz at least, the range clock was only of value in the earlier part of the action, and firing was continued on readings from the range-finder in the gunnery control tower. Additional communications between the various range-finders and the main control stations were needed, and a range-finder required in the fore­top, though this might entail some reconstruction of the mast.

Control was carried out from the forward gunnery control tower, but the after control was used when visibility was impaired from the forward position. The Invincible was sunk when the Liitzow's after control was in use. Difficulties were experienced in getting the spotter in the fore-top on to the correct target and in the Seydlitz's report, the fitting of training pedestals reciprocally connected to the Director­pointer transmitter was demanded. In theory the control officer was able to check the Director target through the auxiliary eyepiece, but in the Seydlitz this was so little use, that the control officer had to operate the Director-pointer himself. In the Derfflinger the spotter's glasses in the fore-top were linked to the Director by 'follow-the-pointer' gear, but the spotter could not transmit in this way to the Director. In the latter part of the battle, the British hulls could be made out from the top when only gun-flashes were visible from the GCT, but by then com­munications with the fore-top had been cut by splinters. Better protection for these, and reciprocal transmission between the Director and spotting glasses were demanded, though the ideal was to site the Director aloft with a tripod mast as in British ships.

The German time of flight clocks were not very reliable, and in the Lutzow three units of a newly installed Petravik gyro-sight system ('Abfeuerungs Gerat') were broken by the effect of her own gunfire, but this equipment had not been used in the battle.

#290 30.01.2018 11:20:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245330
В теории да. На практике, стратегия строится исходя из возможностей логистики.

Кораблестроительная программа и как следствие состав сил на момент начало войны к возможностям логистики относятся слабо. Там все же комплекс факторов. Включая технику...

#291 30.01.2018 11:22:24

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1245324
а в остальном, вы как раз привели исчерпывающую формулировку их эффективности- надводные цели под сенокосилку из 12-12" как то старались не лезть.

на Балтике новые линкоры в боях не участвовали
на ЧМ "Гебен" по понятным причинам от боя уклонялся
было бы на ЧМ 3 немецких линейных крейсера против 3 русских линкоров - бой вполне мог состояться (и навязывала бы его та сторона, у берегов которой встреча бы состоялась)

#292 30.01.2018 11:23:47

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245330
На практике

На практике логистика одна из очереди ограничений и возможностей


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#293 30.01.2018 11:24:31

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245335
на Балтике новые линкоры в боях не участвовали

3 боевых похода, но без контакта


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#294 30.01.2018 11:26:12

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1245333
Кораблестроительная программа и как следствие состав сил на момент начало войны к возможностям логистики относятся слабо.

Согласен и добавил бы, что программа не как таковая, а сроки ее исполнения, почему флот на начало войны был недостроен и разорван на полмира


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#295 30.01.2018 11:28:00

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1245332
ничего подобного у них не было

Как то по моим представлениям тоже.. у них был айнцагер типа баллист.вычислителя


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#296 30.01.2018 11:30:00

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245337
3 боевых похода, но без контакта

но они же не искали равного противника, а обеспечивали минные постановки?

#297 30.01.2018 11:35:50

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245317
Это не столько качество немецкого "железа", сколько разница доктрин. Немецкие линейные крейсера делались с большим упором на ведение боя в линии.

если Вы намекаете, что "Гебен" - полноценный линкор своего времени, именуемый "большим крейсером" (против чего я совершенно не возражаю), то нужно сказать, что и "императрицы" являлись линейными кораблями

#298 30.01.2018 11:52:15

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245342
если Вы намекаете, что "Гебен" - полноценный линкор своего времени, именуемый "большим крейсером" (против чего я совершенно не возражаю

"Гебен" - облегченный быстроходный линкор, на котором ради скорости пожертвовали вооружением


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#299 30.01.2018 12:07:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Мне одному показалось, что в последних трех страницах был сплошной офф-топом, и о Ютланде не было сказано ни слова...?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#300 30.01.2018 12:21:05

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245330
На практике, стратегия строится исходя из возможностей логистики.

Тыкать палкой медведю в берлогу, оставив ружьё в машине (если не дома) - это не проблемы логистики, а как раз дурная стратегия?
А интересно, немцы не пытались/ не желали немного тормознуть австрийцев? Или считали момент для начала большой разборки подходящим?

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 25


Board footer