Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1245397
Речь не об адмирале Микава, а о вас:
"тактическая задача на бой не выполнена (де факто Микава перед собой такую задачу и не ставил" - это шизофазия какая-то, как можно не выполнить не поставленную задачу?

И да, так как всё таки можно "воспрепятствовать высадке" если высадка уже произошла?

Вот тезисы:

1) Микава по совместительству был командующим Силами Внешних Южных Морей. В задачу этих сил входила в том числе оборона Соломоновых островов. Это та задача которая СТОЯЛА перед Микавой.
2) В случае острова оборона подразумевает в первую очередь защиту от десанта. Задачи флота - оказание поддержки войскам. В идеале то самое "воспрепятствование высадке". Т.е. эта задача стояла перед Микавой просто потому что он был командующим Силами Внешних Южных Морей.
3) Если высадка уже началась, задачи флота - оказание артподдержки, обеспечение доставки припасов и подкрепления, препятствование доставки подкреплений и припасов противнику, и все это невозможно без противодействия вражескому флоту, путем срыва его операций. При этом первоочередная цель - именно доставка своих и помеха доставки подкреплений противнику. А срыв операций флота противника лишь средство ее достижения. 
4) Когда Микава начинал операцию, он еще не располагал полной информацией, и очевидно своей задачей видел доставку подкреплений обороняющемуся гарнизону (для чего погрузил на транспорты войска) и размытое "нанесение удара по морским силам противника"
5) Я не знаю точного времени отзыва транспортов, но осознав силы проитвника Микава это сделал. Т.е. эту задачу выполнять не стал, в силу ее бессмысленности. У него оставалась задача нанесения удара.
6) Понятие "нанесение удара" весьма размыто. Но исходя из опыта высадок японцев, Микава должен был понимать что в течение одного дня разгрузка не производится и транспорты еще у островов, как и поддерживающие их силы флота.
7) По результату операции Микава удар по силам флота нанес и разгромил их, но до зоны высадки не дошел. Опасаясь дневных налетов палубной авиации он ушел.
8) В итоге транспорты остались невредимыми, хотя и ушли на следующий день до полной разгрузки.
9) Если бы Микава атаковал транспорты, и затем воспрепятствовал доставке других подкреплений, он бы значительно осложнил действия американцев и облегчил действия последовавшему японскому десанту. Но он этого не сделал. За что и критиковался, пусть зачастую и с послезнанием того, что АВ ушли.

Сидоренко Владимир написал:

#1245397
Ваша типичная манера сначала, едва прочитав две с половиной мурзилки, приходить к какому-то выводу, а уже потом, когда вам начинают указывать на неправомерность этого вашего суждения, начинать что-то там уточнять.

Это ваше мнение. Прочитано больше одной мурзилки. Железобетонностью аргументов на цусиме никто не страдает, в том числе и вы. Любимый способ ведения спора на цусиме - придраться к формулировке, не задумываясь о содержании. Т.е. что реально хотел сказать оппонент. Т.е. можно спорить о том, мог ли он "воспрепятсовать высадке". И было ли это задачей боя у Саво. Но такая задача у Микавы была. Да, он по факту ее не мог выполнить, так как высадка началась до его прихода. Но при этом задача нанесения удара по транспортам должна была на тот момент стать его основной задачей, а он ее не выполнил.

Ок, считаете какие-то тезисы не корректными - высказывайтесь. Отточим формулировки. Суть моего утверждения - разгромив силы охранения, Микава выполнил второстепенную задачу, но ничего не сделал с транспортами, т.е. со своей первоочередной целью. И нанеся флоту противника потери, свою задачу обороны острова не выполнил.

Выше тезисы высказаны. Пункт 6 мой вывод и вряд ли на него найдется цитата именно в таком виде. Но он логичен. На все остальные тезисы могу привести цитаты, если вам будет угодно.

Отредактированно sas1975kr (30.01.2018 16:30:26)

Unforgiven написал:

#1245426
Мы согласились, что Ютланд тактическая победа немцев.
Вы считаете, что незначительная, я, что значительная, но это уже т.с. движение по боковой дороге.
Мы согласились, что  оперативная и стратегическая обстановка после Ютланда не поменялась.
Далее начинаются расхождения.

Я бы сказал, что Ютланд - слишком сложная и многослойная операция, чтобы относительно нее можно было сказать, что какая то из сторон однозначно выиграла или проиграла.
Поэтому меня уже много лет устраивает такая формула:

В Ютландском сражении:
- победил Хиппер.
- облажался Битти.
- очень достойно показал себя Джелико.
- слил, просрал проиграл все что только можно Шеер.

Отсюда и такие "рваные" результаты, позволяющие каждой из сторон с той или иной степенью обоснованности утверждать именно о своей победе.

РыбаКит написал:

#1245443
Блин. все го то 14страниц а уже Гвадалканал, где же Мидуэй?

По меньшей мере странно слышать это от человека, который первым про Гуадканал в обсуждении и заговорил.

Стерегущий написал:

#1245445
Я бы сказал, что Ютланд - слишком сложная и многослойная операция, чтобы относительно нее можно было сказать, что какая то из сторон однозначно выиграла или проиграла.
Поэтому меня уже много лет устраивает такая формула:

В Ютландском сражении:
- победил Хиппер.
- облажался Битти.
- очень достойно показал себя Джелико.
- слил, просрал проиграл все что только можно Шеер.

Ютланд это конечно не Трафальгар или Цусима, но сложно не значит невозможно.
И что касается Вашей формулы, так это Вы оцениваете главных действующих лиц, а не само сражение.
Да и тут все не менее сложно и многогранно.
Почему Шеер все проиграл? Он наделал много ошибок, но само сражение выиграл.
И с другими адмиралами не все так просто.

Стерегущий написал:

#1245445
Отсюда и такие "рваные" результаты, позволяющие каждой из сторон с той или иной степенью обоснованности утверждать именно о своей победе.

Скорее у многих это чисто вопрос симпатий-антипатий.
Лично меня уже много лет устраивает такая формула:

Результат — победа немцев «по очкам» (Вильсон).

Тут предлагали назвать тему

vov написал:

#1243985
Назвать "Сражение с Unforgiven" ? :-)

Шутка удачная, мне понравилась, но правильно, что так не назвали, это было бы неправильно.
Правильно - Сражение с авторитетами и примкнувшим к ним Unforgiven-ом. 

Unforgiven написал:

#1245479
Почему Шеер все проиграл? Он наделал много ошибок, но само сражение выиграл.

Шеер сделал все от него зависящее, чтобы это, уже выигранное Хиппером сражение, проиграть. Почему именно у него все так получилось - это отдельный большой разговор.
А уж насколько этими его усилиями смогли воспользоваться англичане, настолько и воспользовались. Еще большего добиться они уже не могли.

vov написал:

#1245483
Это спорный момент. Дж. старался в сложных условиях, да. Но задачу не выполнил. Что-то типа три с плюсом?

Джелико, как известно, был единственным человеком по обе стороны фронта, который мог проиграть войну за один день.
И этим тезисом он и вынужден был руководствоваться, а поэтому главной его задачей было не проиграть, избежать ненужного риска. А уж второй по важности задачей было громить немцев, но опять таки, насколько это не противоречит главной задаче.
И вот из этого сложного своего положения, он добился пожалуй что максимума.
И если бы не Битти, с его "что то не ладное творится сегодня с нашими чертовыми кораблями", то Джелико вообще был бы в шоколаде.

vov написал:

#1245483
Тоже спорный момент. Шеер действовал ИМХО хуже Джеллико, наделал массу ошибок, но зато продемонстрировал хорошую подготовку ФОМ. Три с минусом? :-)

Хорошую подготовку ФОМ продемонстрировал ФОМ.
Но насколько в этом заслуга Шеера, а насколько предыдущих командующих?

Отредактированно Стерегущий (30.01.2018 17:43:32)

Насчет зацикливания.
Вот пример А-Б, А-Б и т.д.

vov написал:

#1243885
А дальше немцам пришлось срочно драпать.

По поводу "драпал", я возразил и привел аргумент

Unforgiven написал:

#1243923
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Никаких контр-аргументов не последовало, лишь повторялось.

sas1975kr написал:

#1244686
При этом первый раз Шеер случайно угодил в ловушку и тут же бежал из нее, не пытаясь принять бой.

vov написал:

#1244002
Свалить, драпать... :-)
Еще:
Ретироваться, отходить (в хорошем смысле:-), уё...ть наконец:-).
Вариантов термина много, смысл один.

Хотя смысл совершенно разный.

Я уже и Б1 в виде Кутузова, и Б2 в виде Приморской армии, но увы.

vov написал:

#1245483
1) согласен полностью. Единственный, кто полностью выполнил поставленную задачу. Пятерка:-)

Троешник он. Из претензий к нему:
1) Провалил разведку:
1.1. Подчиненная ему 2-я разведгруппа провалила задачу обнаружения Битти
1.2. В третьей фазе он не смог обнаружить подход и развертывание ГФ.
2) Не смог выполнить главную задачу - заманить противника в ловушку. Когда Эван Томас сел ему на хвост, завалал так, что Шееру пришлось сменить курс с Северо-Западного, на практически Западный. Тем самым вместо того что загнать Битти в между ЛК и ЛинКР, Шееру пришло идти навстречу Битти и ловушка не удалась.
3) При беге на север сбросил ход, убоявшись быть вблизи ЭТ. Тем самым дав уйти Битти, хотя у Нью-Зиленда шансов уйти практически не было. На тот момент Дерфлингер и Лютцов еще должны были иметь преимущество в скорости хода.
4) Не Бенке, а Хиппер был основной причиной того что свалка которую так жаждал Тирпиц и Шеер не удалась. Так как под огнем Битти Хиппер отклонился с северного курса на восточный. А потом еще и ошибочно принял огонь Худа за огонь ГФ.

Даже странно что Фрост всего этого не приводит. Обвиняя в 1 и 4 не самого Хиппера, а его подчиненного.

Стерегущий написал:

#1245502
Это просто непонятно о чем.

О том что задача разведывательных сил - обнаружить подход противника.
1.1.) Вслед за Эльбингом 2-я разведгруппа увлеклась преследованием британских легких крейсеров. Прозевав подход Битти. Эту уже ошибку сделали и британцы. В итоге Битти с Шеером обнаружили друг друга самостоятельно.
1.2.) Германские развед силы упустили подход и развертывание ГФ.

Стерегущий написал:

#1245502
Это понятно о чем, но тут Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Ничего Хиппер не смог поделать с тем, что Шеер не стал выстраивать ловушку, а пошел навстречу.
И вместо развернутой линии в итоге встретил противника растянутым кильватером, с возможностью стрельбы только головными кораблями.
Этим Шеер свел на нет все усилия Хиппера.

Хех.
1) Почему по вашему Шеер вместо первоначально выбранного направления на северо-запад, повернул севернее?
2) Что по вашему он должен был сделать для "развернутой линии"? Как ни странно Джелико "развертывался" также  в кильвартер. А Шеер уже в нем шел, куда ему было "развертываться"?
3) И почему по вашему Шеер приказал развить максимально возможный ход, из-за чего разрыв между кораблями и произошел?

Стерегущий написал:

#1245511
"Битти с Шеером обнаружили друг друга самостоятельно" только тогда, когда подход Битти должна была обнаружить завеса легких крейсеров Шеера.
И где в это время находилась эта завеса вместо выполнение своих прямых обязанностей - вопрос к Шееру.

Шееру еще можно вменить в виду плохой выбор даты; погода была плохая, и у цеппелинов были проблемы с вылетами. Т.е. главного германского преимущества - полного контроля оперативной обстановки - он себя сразу и заведомо лишил.

Unforgiven написал:

#1245497
Так что действия Шеера это маневры на поле сражения, и он никуда не убегал, он просто устоял до конца поединка и победителем покинул ринг.
Вот Вам еше пример "бегства".

Эм, вообще-то Шеер поединок вести не стремился. Всякий раз, когда ФОМ вступал в контакт с основными силами Гранд-Флита, Шеер был озабочен исключительно тем, как бы побыстрее этот контакт разорвать. Значительная часть общей сумятицы произошла как раз от того, что Шеера не особенно волновало, куда он поворачивает, пока это "куда" было "подальше от Гранд-Флита".

vov написал:

#1245483
Малозначительная. И т.п.:-). Тогда - да.

Победа по очкам. Скажем так увы немцам лучше им флот в ПМВ было не иметь. Результат предсказуемо оказалсся тем же. Что флот есть что его нет..

Unforgiven написал:

#1245479
Он наделал много ошибок, но само сражение выиграл.

Экий бред! Бггг. Видите ли больной 13 воин -  Шеер мужественно и героически сбежал успешно провалив поставленную задачу. "И Федор сбежал, и урки меня порешили" (с.) Баралгин

Отредактированно Cobra (30.01.2018 18:41:15)

Dilandu написал:

#1245519
Джеллико собирался вступить в бой с противником, не имеющим преимущества по скорости. Плюс он обладал преимуществом в силах, и мог позволить себе постепенное развертывание.

Вопрос не в Джелико. Что подразумевается под "развертывание Шеера", если он уже развернут?

Dilandu написал:

#1245519
Единственный сценарий, при котором это могло бы сработать для Шеера - это с самого начала сосредоточить против Битти всю огневую мощь, нанести максимум повреждений до того, как Битти успеет разорвать огневой контакт.

План у Шеера был и реалистичный. По сути единственный из возможных.

Further attacks by the British destroyers are described subsequently, as the situation was now completely altered by the arrival of the German battle fleet. When Hipper opened fire at 1548, Scheer was steaming 347° at 15kts. At 1554 a report from Hipper came in stating that he was in action with six battlecruisers, giving particulars of position, course and speed, and also requesting Scheer's position. At 1605 Scheer altered course to 302°, with the possibility of catching the British battlecruisers between two German forces in view. He wirelessed his position, course and speed to Hipper in a signal timed at 1609, closed the spacing between ships to 550yds and at 1618 altered course to 257°.

Стерегущий написал:

#1245489
Шеер сделал все от него зависящее, чтобы это, уже выигранное Хиппером сражение, проиграть. Почему именно у него все так получилось - это отдельный большой разговор.

С одной стороны Вы правы, сделал много для того, что бы проиграть.
Но, Шеер сохранил управляемость, главные силы Хохзеефлота умело маневрировали, благополучно отразил ночные атаки эсминцев.
Не так уж и мало.
И раз немецкий флот победил, то и командующий победил. 

Dilandu написал:

#1245516
Эм, вообще-то Шеер поединок вести не стремился. Всякий раз, когда ФОМ вступал в контакт с основными силами Гранд-Флита, Шеер был озабочен исключительно тем, как бы побыстрее этот контакт разорвать. Значительная часть общей сумятицы произошла как раз от того, что Шеера не особенно волновало, куда он поворачивает, пока это "куда" было "подальше от Гранд-Флита".

Точнее, к поединку при столь неравных силах не стремился.
Но не все зависит от нас.
Если боксеру-средневесу пришлось биться на ринге с боксером супертяжеловесом, то ясно что ему нельзя пытаться "перерубить" соперника, слишком неравны силы.
Средневес должет "маневрировать", избегать силовых ударов, при случае удачно отвечать, одним словом не дать себя нокаутировать и победить по очкам.
Что немцы и сделали.

И насчет - "Шеера не особенно волновало, куда он поворачивает, пока это "куда" было "подальше от Гранд-Флита".
Вы совершенно не правы.
Шеер наоборот, дважды лез на рожен, поворачивая на англичан и даже отправил линейные крейсера таранить противника, правда одумался.