РыбаКит написал:

#1245877
Смеетесь?! Да на ауроры гаричских сил их в 1915 поставить успели и снять! Но на С вроде были.

Цитату не затруднит? Или как обычно?
Ниже отрывок из Авианосцев Полмара

Вот из Вики по Ярмуту. Первый взлет 28 июня 1917 года

On 28 June 1917, Royal Naval Air Service Flight Commander F. J. Rutland took off in a Sopwith Pup from a flying-off platform mounted on the roof of one of Yarmouth's gun turrets, the first such successful launch of an aircraft in history. On 21 August a Pup flown by Flight Sub-Lieutenant B. A. Smart flown from Yarmouth shot down the Zeppelin L 23 near Bovbjerg.

Кабы это не он сам

Dilandu написал:

#1245897
1-е: истребителей на кораблях тогда еще не было.

Шас по Сэшкам копну.

Стерегущий написал:

#1245783
это надо было еще умудриться в открытом море выбрать именно такой курс, который вел как раз в район максимального сосредоточения флотилий британских эсминцев...

Ну, здесь надо было угадывать.
Джеллико тоже не угадал, пошел к другому проходу.

sas1975kr написал:

#1245796
Это не Джелико гениальный тактик и так маневрировал. Это немцы тыкались в его строй, как слепые кутята, ничего не видя перед собой и вокруг.

Второе верно. Первое - все же Джеллико изначально действовал достаточно разумно (в отл. от "тыкавшегося" Шеера) - в рамках тогдашних представлений.

Unforgiven написал:

#1245813
Шеер безусловно наделал много ошибок, я не спорю, но "лох", это неправильно.

Согласен. Он также действовал в рамках представлений.
А вт насчет чутья - оно ему тут точно изменило.

Unforgiven написал:

#1245833
То же и с эсминцами. Если бы Шеер имел информацию о том где сосредоточены английские эсминцы, то и действовал бы соответственно.

Хотя бы про ЧАСТЬ ЭМ ему сообщали.

vov написал:

#1246117
Второе верно. Первое - все же Джеллико изначально действовал достаточно разумно (в отл. от "тыкавшегося" Шеера) - в рамках тогдашних представлений.

Можете развернуто объяснить, в чем разумность? обсуждался вопрос палочки над Т.
1) Из-за навигационной ошибки Джелико не имел времени на обдумывание и по сути его разворот влево был единственным не рисковым, т.е. для его образа действий друго он не мог сделать.
2) Делал он этот свой разворот еще толком не зная куда движется противник. Т.е. даже теоретически не мог задумать палочку над Т.

Т.е. его действия были вынужденными из-за принятых решений и сделанных ошибок до того. И цель поставить палочку над Т он конкретно этим разворотом не ставил.  И вышли немцы в положении Т не потому что так хотел и осуществил Джелико, а из-за цепочки случайностей. В первую очередь обусловленных плохой видимостью. А не потому что Джелико умело маневрировал.

vov написал:

#1246126
Есть несколько версий. Эта - от Даннрейтера.
Ввиду того, что с этих 4 кораблей (цель + "стрелкИ") спаслось всего вроде бы тоже типа 4 чел., то все то на уровне предположений.

Какие основания для других выводов? Кэмпбел например однозначен. Нигде в другом месте других версий я не видел. Рядом с Висбаденом была вся 2-я разведгруппа. Которая огня сладкой парочки даже не заметила. Именно из-за того что для них дистанция была слишком большой. Кто из исследовавших бой считает что это мог сделать Диффенс?

The Defence and Warrior sighted the 2nd Scouting Group, then in pursuit of the Chester, on the starboard bow at about 1747, and altered course to port, opening fire at about 1753. Both fired three salvos at about 16,000yds but all were short. The Defence then led round to starboard to close the German light cruisers which replied for a few minutes, and the two armoured cruisers, which were apparently taken by the 2nd SG to be two Town class light cruisers, fired a few more ineffectual salvos, and then opened on the disabled Wiesbaden at perhaps 8/9000yds.

sas1975kr написал:

#1246114
Для начала с чего вы отнесли гидросамолет-моноплан "Депердюссен" к истребителям. Серийно выпускались В и ТТ. Оба разведчики. И вообще гидросамолеты неспособны перехватывать цеппелины,

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=96
Не спрьте со мной хотя бы про авиацию, плиз.

sas1975kr написал:

#1246164
платформы для запуска гидросамолетов

Откройте ссылочку плиз.

sas1975kr написал:

#1246153
Можете развернуто объяснить, в чем разумность? обсуждался вопрос палочки над Т.

Разумность - в разворачивании:-).
Т-кроссинг при таких длинных колоннах хотя по виду и сильно опасен, но в значит.мере парируется. Тем же "все вдруг".

sas1975kr написал:

#1246153
1) Из-за навигационной ошибки Джелико не имел времени на обдумывание и по сути его разворот влево был единственным не рисковым, т.е. для его образа действий друго он не мог сделать.

И?

sas1975kr написал:

#1246153
2) Делал он этот свой разворот еще толком не зная куда движется противник.

Да.

sas1975kr написал:

#1246153
Т.е. даже теоретически не мог задумать палочку над Т.

Какие-то наметки у него  могли быть. На уровне вероятного направления движения.
Точно он ничего не знал, конечно.

sas1975kr написал:

#1246153
Т.е. его действия были вынужденными из-за принятых решений и сделанных ошибок до того. И цель поставить палочку над Т он конкретно этим разворотом не ставил.

Естественно, вынужденными. При таком-то кол-ве кораблей.
Больших ошибок "до того" он не сделал. ИМХО.
Цель-Т: была она в голове, нет, кто знает.

sas1975kr написал:

#1246153
Какие основания для других выводов? Кэмпбел например однозначен. Нигде в другом месте других версий я не видел.

Пусть будет так.  Поскольку большого смысла в этом моменте нет.
Там разница в открытии огня всего в несколько минут. Причем никто не знает, как были выставлены часы, чьи именно снаряды падали и т.д.
А в Висбаден стреляло (в разное время) море кораблей.

РыбаКит написал:

#1246185
Милейший, надеюсь речь уже о гидросамолетах не идет?

Так это к вам вопрос. Зачем давать ссылку на Аретьюзу в котором говорится о гидросамолете.

РыбаКит написал:

#1246185
А понятие разведчик/истребитель тогда весьма условна.

К моменту появления термина "истребитель" уже однозначна. Были многоцелевые истребители, совмещающие роль разведчика / истребителя / легкого бомбардировщика. Но обратного не было. Депердюссен никогда как истребитель не классифицировался.

РыбаКит написал:

#1246185
Короче главное одно- истребителей не было уже и еще.

уже  - не про Депердюссен
а про еще вам и говорили. Что истребителей тогда с кораблей еще не применяли. Только вы зачем-то полезли в бутылку и начали что-то доказывать махая А, С и Депердюссеном. Не замечая что в ваших же ссылках все ответы почему даже этого не было в Ютланде. Ну ошиблись, бывает. Ну промолчите, если нет сил сознаться.

vov написал:

#1246181
Разумность - в разворачивании:-).

Так за это решение его в основном и костерили. Что он развернулся влево, а не вправо.

vov написал:

#1246181
Какие-то наметки у него  могли быть. На уровне вероятного направления движения.
Точно он ничего не знал, конечно.

Судя по описанию Кэмпбела - не было. Учитывая что Шеер на момент принятия решения шел на север, предполагаемое вероятное направление движения противника  должно было быть совсем не в том месте, где они встретились.

vov написал:

#1246181
Естественно, вынужденными. При таком-то кол-ве кораблей.
Больших ошибок "до того" он не сделал. ИМХО.
Цель-Т: была она в голове, нет, кто знает.

Ошибки не ошибки, но причины такого развития событий:
1) Навигационные ошибки
2) Проблемы с передачей сигналов
3) Выделение в авангард БрКР, которые нормально разведку вести не могли.
4) Сохранение до последнего походного строя.

В итоге у него вариантов то поступить по другому не было. Ну точнее было два. Либо как Нельсон вправо и в свалку или влево, рискуя прослыть неудачником.  Выбрал влево. Как по мне с высоты послезнания поступил правильно. При развороте вправо он оказывался западнее немцев со всеми вытекающими в виде плохой видимости. Но современники не оценили...

Важно что при развертывании он физически не мог планировать "Т". Не было у него данных ни о фактическом движении, ни наметок на предполагаемое. Поэтому "Т" - событие случайное. И даже при наличии всех сведений о текущем движении противников на 18:00-18:15 слабо прогнозируемое. Видать фарт у Шеера такой. Сначала создавать себе трудности, потом героически их преодолевать. И топтаться по этим граблям до ночи...

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1245855
Сидоренко Владимир написал:
#1245798
Т.е. я Вам это уже говорил, но Вы всё равно про это пишете?

Я?

А кто же? Кто цитату из немецкого устава привёл?

РыбаКит написал:

#1245856
Конкретно Саво, я вообще то не вспоминал.

Так я под этим обозначением и не Вас имел в виду
С кем Вы там спорите по поводу калибра Одного Неизвестного Снаряда?

vov написал:

#1246126
Нет. симпатии-антипатии не при чем.
И Хиппер, и Битти с Э-Томасом отходили (довольно быстро, но не всегда) в соответствии с поставленными задачами. Именно, чтобы навести прот-ка. куда им надо, а ему - не надо:-). Кстати, далеко не всегда имея при том макс.ход.

Сильно сомневаюсь.
Про то как, говоря Вашими словами, Джелико "драпанул", пардон отвернул, от атакующих немецких линейных крейсеров и эсминцев, ни слова.
А ведь в результате был потерян контакт с противником.

vov написал:

#1246126
Опять пошли веллингтоны-суворовы, боевые слоны и т.п.
Я НЕ ЗНАЮ, был ли Ш "в отчаянии". И никто, кроме него, не знает. А он умно помалкивал.
Но его использование сильно побитого Хиппера в качестве жертвы вызывает такие мысли.

И я не знаю насчет "в отчаянии", это Ваша мысль, но знаю, что даже если полководец/флотоводец и был в какой-то момент сражения в отчаянии, это вовсе не значит, что он не мог выиграть это сражение.

vov написал:

#1246126
ДРАП от "убегания" отличается тем, что его необходимость не столь очевидна. И тем, как он организован - см.выше. в случае Шеера и ФОМ.
Это безоглядное отступление, не полностью вызванное обстоятельствами/условиями.
(Как уже отмечал, у Шеера это нечто среднее между отмеченными выше.)

Вы сильно ошибаетесь, отсюда и неправильная трактовка.
Драп это не только когда сразу "побежали", это и если:
Войска начали отступление по приказу, и приказ был отдан своевременно.
Но при отступление был потерян контроль над войсками, отступление стало приобретать беспорядочный характер и в конце концов превратилось в драп.

vov написал:

#1246126
И "Шеер-победитель" - это становится уже смешным.

Извините, еше одна "цитатка" - над кем смеетесь, над собой смеетесь.

Лиддел-Гарт и Вильсон считают Шеера победителем.

sas1975kr написал:

#1246207
2) SBD сбивали японские самолеты. От этого истребителями они не стали.

Господи... Учи учи, одни двойки...
Дружище из бутылки вы не задумывались почему у SBD была разведывательная версия, и что значит S в названии?
Но это так, не отвечайте.

Сидоренко Владимир написал:

#1246214
А кто же? Кто цитату из немецкого устава привёл?

Так я как раз о действиях Микавы, вы же мне объяснили что это его резкая инициатива.

sas1975kr написал:

#1246207
что нет? Все ж ходы записаны/quote]
Короче. по сути. я думал, что на С начали монтировать платформы в 1915году, ошибся, проехали.

sas1975kr написал:

#1246207
От этого истребителями они не стали.

А вот бленхеймы и Ю-88 таки да, а там переделки уровня установки пулемета на Депердюссен, которая кста таки была.

---

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.