Сейчас на борту: 
korobun,
rummer59,
Strannik4465,
VAT,
Yosikava,
Боярин,
Вальчук Игорь,
Хорус
   [Подробнее...]

#1 11.02.2018 07:38:02

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

2

8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

I. Задачи 8-го Флота.
Директива начальника МГШ № 112 от 14.07.1942
Начальник МГШ Нагано Осами
Главнокомандующему Объединённым Флотом Ямамото
Операции 4-го и 8-го Флотов основываются на нижеследующем*:
1. 4-й Флот, … …
2. 8-й флот, главным образом, предназначен для проведения операций в южной части Тихого океана, включая восточную часть Новой Гвинеи, и отвечает за охрану оккупированных районов в юго-восточной части Тихого океана.
* В оригинале, «на том что слева», т.к. запись вертикальная.

Комментарий издательства. Вновь сформированный 8-й флот имел главной задачей проведение военно-морских операций на юго-восточном направлении.

Перевод по: Рэнго: кантай. Кайку:сэн. Сэнто: сё:хо:, т.1., Дайкайрэй • Дайкайси, сс.75-76.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/72c2c2ffaa5fbac71db6014b7dc6dd4c.png

Iа. "Соединение Внешних Южных Морей" - это тактическое обозначение 8-го Флота.
Т.е. на тот момент 8-й Флот и Соединение Внешних Южных Морей - одно и то же.


II. Состав и организация 8-го Флота, по состоянию на 14.07.1942 г.
Флагманский корабль: крейсер 1 класса «Тёкай»
18-й боевой отряд (дивизия крейсеров): крейсера 2 класса «Тэнрю», «Тацута»
7-й подводный боевой отряд (эскадра ПЛ): плавучая база ПЛ «Дзингэй»
     13-й отряд (дивизион) ПЛ: ПЛ 1-го класса «И-121», «И-122», «И-123»
     21-й отряд (дивизион) ПЛ: ПЛ 2-го класса «Ро-33», «Ро-34»
7-е базовое соединение (Лаэ, Новая Гвинея):
     23-й, 24-й отряды (дивизионы) морских охотников
     85-й отряд обеспечения базирования ПЛ, 85-й отряд связи
8-е базовое соединение (Рабаул):
     20-й, 21-й отряды (дивизионы) тральщиков, 21-й, 56-й отряды (дивизионы) морских охотников, морской охотник № 31, 5-й отряд (дивизион) канонерских лодок
     81-й, 82, 84-й охранные отряды, 8-й отряд обеспечения базирования ПЛ, 8-й отряд связи
Приданы: минный заградитель «Цугару», гидроавианосец «Киёкава-мару»
               30-й отряд (дивизион) эсминцев: «Муцуки», «Яёй», «Мотидзуки», «Удзуки»
               3-й специальный отряд морской пехоты ВМБ Курэ, 5-й специальный отряд морской пехоты ВМБ Сасэбо, 2-я авиагруппа, 10-й – 15-й инженерно-строительные отряды
               (батальоны).
Комментарий. Т.о. в состав 8-го Флота не входили:
- 6-я ДКр («Аоба», «Кинугаса», «Фурутака», «Како») – входила в состав 1-го Флота*;
- крейсер 2-го класса «Юбари» – флагманский корабль 2-й морской эскортной группы, входила в состав 4-го Флота;
- эсминец «Юнаги» – входил в состав 29-го ДЭМ, 2-й морской эскортной группы.
* У L&W в упоминается, что 6-я ДКр была передана в состав 8-го Флота 27.07.1942, при сохранении административного подчинения 1-му Флоту, но в официальной японской организации это не отражается. Полагаю, что это расхождение может быть связано с тем, что 6-я ДКр, вместе со 2-й морской эскортной группой, была назначена для обеспечения проведения операции SN (Обследование районов в Южной части Тихого океана в целях изучения их пригодности для развёртывания баз авиации, устройства в этих районах баз авиации и усиления как развёртываемых так и существующих авиабаз), а потому действовала в зоне ответственности 8-го Флота. Поэтому она, возможно, была тактически подчинена командующему 8-м Флотом или же он имел право переподчинить её себе в чрезвычайных обстоятельствах.
В боевом донесении 6-й ДКр о бое у острова Саво (бой у мыса Эсперанс) 6-я ДКр обозначена как Отряд поддержки Соединения Внешних Южных Морей. Т.е. даже в октябре 1942 г. 6-я ДКр в состав 8-го Флота не входила. Собственно она в его состав вообще никогда не входила и вплоть до своего расформирования оставалась в составе 1-го Флота.



III. План ночного боя, переданный на все корабли отряда адмирала Микава в 16.40
サボ島南側から突入しルンガ沖の主敵を雷撃後、ツラギ沖の敵を砲雷撃した後、サボ島北側から離脱する。
突入は一航過とし、出来る限り速やかに空襲圏外に離脱する。
突入時刻はを2330以前とし、翌日出時(0440)にはサボ島の120浬圏外に避退する。
狭隘な水道内戦闘であるので混乱防止のために各艦距離1200メートルの単縦陣とし、反転突入は全く考慮しない。
使用速力は燃料消費率も考慮し26ノットとする。
水偵をガダルカナル泊地に3機、ツラギ港外に1機進出させ吊光弾による背景照明を実施する。
敵味方識別のためマスト両舷に白色吹流を掲げる。
右舷側への雷撃が多いと思われるので予備魚雷は全て右舷側に移すこと。

Перевод:
«Пройдя (вторгнувшись*) к югу от Саво [мы] произведём торпедную атаку главных сил противника у Лунга, после этого [мы] атакуем противника артиллерией и торпедами у Тулаги, после этого [мы] выйдем из боя к северу от Саво.
Вторжение провести в один проход** и по его завершению немедленно отойти за пределы радиуса воздушного налёта.
Время [начала] вторжения 23.30, к 04.40*** следующего дня отойти за пределы 120 мильной дистанции от Саво.
Для предотвращения дезорганизации во время боя в узком проливе назначается строй одна кильватерная колонна, с дистанцией между кораблями 1200 м, перестроение при вторжении не предусматривается.
С учётом расхода топлива, назначенная скорость – 26 узлов.
Подсветка целей будет осуществляться парашютными осветительными бомбами (ракетами) с трёх гидросамолётов-разведчиков над якорной стоянкой у Гуадалканала и с одного гидросамолёта-разведчика над внешним рейдом Тулаги.
Для опознавания «свой – чужой» поднять на мачтах с обоих бортов белые вымпелы (конусы).
Торпедный бой (выполнение торпедных атак) планируется [вести] преимущественно правым бортом, [поэтому] все запасные торпеды переместить на правый борт».
* В оригинале употреблён бином 突入 <тоцунюу> – вторжение (<тоцунюусуру> – вторгаться, врываться). Т.е. здесь по смыслу подразумевается вторжение в зону господства флота противника. Но в русской семантике «вторжение» это, как правило, что-то более масштабное, чем молниеносный налёт, поэтому прямой перевод выглядит не очень складно. Но я пока оставляю как есть для большей наглядности.
На английский язык это слово можно перевести, в общем случае, как 「plunge into」.
** В оригинале употреблён бином 航過 <коока>, который в современном языке используется в значении «пролёт» над ч.л., мимо ч.л., в частности, для примера можно указать, что при описании пролёта КА мимо планет по гиперболической траектории (типа как «Вояджер» мимо Юпитера - очень подходит к нашей ситуации ;) ) используется термин 航過. (На английский язык это слово можно перевести как 「come by」, 「pass by」).
*** Время восхода Солнца в тот день.


Таким образом, из вышеприведённого замысла видно, что операция планировалась, как один стремительный проход по проливу между островом Гуадалканал и Тулаги на большой скорости, с обходом острова Саво против часовой стрелки, и стремительным же отходом за расчётный радиус действия американской палубной авиации к рассвету следующего дня. Опасность воздушного удара оценивалась командующим 8-м флотом как очень серьёзная и об этом свидетельствует то, что отход подчёркнут в приказе дважды, один раз как общее место, а второй раз с указанием минимального рубежа (судьбу 7-й ДКр у Мидуэя Микава помнил хорошо).
Атака обнаруженного противника должна была вестись торпедами и артиллерийским огнём, с подсветкой целей бортовыми гидросамолётами.
По данным воздушной разведки Микава знал, что боевые корабли и транспорта противника в основном концентрируются в двух группах – бОльшей у м. Лунга, о-в Гуадалканал, и меньшей – у Тулаги. Отсюда и место в приказе: «… [мы] произведём торпедную атаку главных сил противника у Лунга, …», т.е. просто более многочисленная группа противника была обозначена, как главные сил. Соответственно по этой группе, как потенциально более сильной (в ней, по мимо бОльшего числа кораблей его лётчиками был замечен и «линкор»), и планировалось нанести первый – и по возможности внезапный – удар. Отсюда и приказ на торпедную атаку, чтобы как можно дольше не демаскировать себя артиллерийской стрельбой. Поскольку же после этой атаки, в силу самого её факта, внезапность всё равно была бы потеряна, то атаку второй группы разрешалось начинать с артиллерийского огня (а в общем – по способности).
Точного положения каждого корабля и транспорта противника Микава не знал и знать не мог, к тому же корабль не дот и не дзот, и имеет свойство перемещаться по водной поверхности. Текущая же диспозиция части кораблей на момент проведения воздушной разведки особой ценности не имела, поскольку противник с наступлением темноты мог перестроиться и передислоцировать свои корабли в проливе. Что американцы собственно и сделали - развернув дозорные эсминцы и крейсерско-миноносные боевые группы для охраны и обороны водного района. Следовательно, рассуждения на тему, что мол «Микава точно знал…» – суть спекуляция.
В приказе никак не обозначены транспорта и вообще не определён приоритет целей. И это имеет простое объяснение. Допустим Микава обозначил бы приоритетной целью боевые корабли – и значит старался бы атаковать именно их. Допустим, он обозначил бы приоритетной целью транспорта. Но ведь американцы не дураки и не выставят ему транспорта как мишени, а наоборот будут их тщательно охранять. И чтобы добраться до транспортов ему (Микаве) всё равно пришлось бы сперва разгромить и уничтожить боевые корабли противника. Так что хоть так, хоть так – сражаться пришлось бы именно с боевыми кораблями американцев и, такой самоочевидный вывод не требуется специально определять в приказе. Так что Микава, очевидно, собирался действовать по обстановке, и кто первый попадётся – того и «гасить».
Никаких задержек в проливе для дополнительного поиска целей и/или добивания «подранков» планом не предусматривалось – на это не было времени.
Той же цели максимального сокращения времени пребывания в зоне господства флота противника служил и замысел вести торпедный бой одним бортом (правым – т.о. с левого борта постоянно должен был оставаться остров Саво, который должен был послужить своеобразным «экраном» от атак противника с подбойного борта), чтобы, после израсходования штатных запасных торпед правобортных ТА тяжёлых крейсеров, исключить потерю времени на маневрирование для перемены стреляющего борта.
Вот так.


Что касается Бэйтса.
1. С одной стороны анализ Бэйтса весьма подробный и профессиональный, хотя в нём попадаются глупые ошибки (по части организации японских сил, ТТХ японских кораблей и т.п.). Однако мы не будем к ним излишне сильно придираться, снисходя к древности этой работы, но с другой стороны будем о них помнить и постоянно иметь в виду, что данное исследование от ошибок не застраховано и не стоит безоглядно принимать всё без исключения в нём изложенное за истину в последней инстанции.
Отдельные положения анализа имеют непонятно какой смысл, а выводы вообще довольно тенденциозны. И совершенно ясно почему.
Поражение в бою у острова Саво было воспринято и до сих воспринимается американцами довольно болезненно.
Ведь по факту американцы имели:
- численное и огневое превосходство;
- грамотный – «как по учебнику» – выстроенный план охраны и обороны пролива;
- техническое превосходство в средствах наблюдения в ночное время (радиолокаторы на кораблях);
- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами, оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд, или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день;
- наконец японский отряд был заблаговременно обнаружен воздушной разведкой, что как опять же оказалось потом – позволяло устроить налётчикам «тёплую встречу» даже без палубных пикировщиков.
Итогом стало тяжёлое поражение, да к тому же «всухую». Это обидно*, а вдвойне обидно, что всё это из-за собственных глупостей и ошибок. Но признавать дураком себя – ещё более обидно. Поэтому американцы и постарались смазать японский успех – мол побил-то он нас побил, но задачи-то не выполнил!
– А какая у него была задача?
– А сейчас мы её ему придумаем!
* То есть, если бы американцы потеряв в бою четыре своих тяжёлых крейсера, «убили» бы в ответ три, два, хотя бы один японский тяжёлый (ну, хотя бы лёгкий!) крейсер – им было бы не так тяжело. Ну, это примерно, как россиянским поцреотам от Цусимы – если бы русская эскадра уничтожила бы в бою хотя бы один вражеский броненосец или броненосный крейсер, то сейчас поцреоты визжали бы и «в воздух чепчики бы бросали» – мы им типа тоже наподдали!

2. По поводу транспортов.
Бэйтс, говоря, что: «Commander Outer South Seas force «decided, depending on the results of the reconnaissance and counterattacks of our air force to the south, to strike the anchored enemy convoys at night and destroy them.» ссылается на Commander 8th Fleet's estimate of the Situation on August 7th, 1942, CIG Document 73845, May 7th, 1947. Документ 1947 года.
Т.е., вопрос адмиралу Микава о тех событиях задают в 1947 году, спустя пять лет после самого события, когда уже война вообще закончилась, и бесспорно ясно кто победил, а значит кто самый правильный и умный (вообще-то - более сильный, но на этом акцентироваться не принято). При этом в этом изложении ответа Микава не ссылаются ни на какой документ, а лишь на его личные воспоминания.
Во-вторых, даже если предположить, что эти воспоминания точно передают его (Микавы) тогдашние – не замутнённые послезнанием – оценки ситуации, то эти оценки – суть оценки первоначальные и импульсивные. И помещены они Бейтсом в Chapter IV Japanese Reaction 0652, August 7th to 2400, August 7th.
Вывод. Адмирал Микава вполне мог первоначально посчитать главной целью транспорта противника. Это не исключено и это было бы для него вполне естественно.
Но в приказе на бой – отданном после максимально возможного уточнения ситуации – транспорта не упоминаются.

Дополнения.
1. Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски.
Вспомним старого доброго дедушку Морисона.
(Далее цитируется по «астовскому» переводу А.Больных).

«Адмирала Ямамото рассердило то, что Микава не выполнил его ясного приказа - уничтожить транспорты».
А какого такого приказа? Нигде выше по тексту нет никакого приказа.

И далее: «... адмирал Микава прибыл в Рабаул, где его встретили криками «Банзай» гарнизон базы и депеша адмирала Ямамото: «Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. Я ожидаю, что вы расширите ваш успех и предпримете все возможное, чтобы поддержать сухопутные силы Императорской армии, которые теперь ведут отчаянную борьбу».

Т.е. «рассерженный» Ямамото объявляет «рассердившему его» Микаве... благодарность :D

2. Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 2.
У Флетчера типа кончилось топливо и типа истребителей не хватало.

И снова старый добрый дедушка Морисон, который опроверг эту чушь ещё тогда.
«В 18 ч. 07 мин. 8 августа, приняв все самолеты после дневных атак и патрулирования и пробыв в зоне боев только 36 часов, Флетчер послал важное донесение Гормли: "Количество истребителей уменьшилось с 99 до 78. Учитывая большое количество вражеских торпедоносцев и бомбардировщиков в этом районе, я рекомендую немедленный отвод моих авианосцев. Требую немедленно выслать вперед танкеры, так как кончается топливо». Ужос, правда?

Но читаем дальше. «Легко понять ужас Тэрнера, когда он перехватил это донесение, хотя Флетчер и предупредил его, что уйдет до 10 августа. Ему казалось, что доводы Флетчера неосновательны. Количество истребителей уменьшилось? Но в его группе и теперь было на один "Уайлдкет" больше, чем на трех американских авианосцах перед битвой у Мидуэя (заметим в скобках, что также больше чем даже штатный (т.е. включающий положенные по штату (не факт, что бывшие, в наличии) запасные машины) состав японских истребителей в Рабауле на 01.08.1942 г., не говоря уже о том, что фактический был меньше из-за боевых и эксплуатационных потерь за это время, С.В.). ... ... Тэрнер не мог судить о положении с топливом, но теперь используя корабельные бортжурналы (да, бортжурналы рулят, С.В.), можно заявить, что в полночь 8 августа эсминцы имели достаточно топлива на несколько дней операции (выделено мной, С.В.) и они могли заправиться с авианосцев и крейсеров так же хорошо, как с эскадренных танкеров (далее идёт сноска на количество топлива на конкретных кораблях, кому интересно - пусть ознакомится сам, С.В.)».

Т.е. и топливом у Флетчера было всё - как минимум - не напряжно, а с истребителями так и вовсе ОК.
Почему же он принял решение уходить? Ну, на этот счёт можно привести разные версии. Как унижающие достоинство заслуженного адмирала, так и оправдывающие его. Впрочем, возможные мотивы адмирала Флетчера к планам адмирала Микава не относятся, потому я и не собираюсь на эту тему здесь что-либо писать.

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 3.
Типа когда Микава разгромил Южную и Северную крейсерско-миноносные группы - бедненькие транспорты остались голенькими и беззащитненькими. Подходи и трогай их за мягкое вымя.
На самом деле у англо-американцев ещё оставались абсолютно свежие - т.е. не участвовавшие в бою: 1 тяжёлый крейсер, 2 лёгких крейсера, 1 лидер и 7 эсминцев. Все корабли имели
торпедное вооружение (в скобках число торпедных труб с торпедами):
Australia - 8
Hobart - 8
San Juan - 8
Monssen - 10
Buchanan - 10
Selfridge - 8
Mugford - 16
Henley - 16
Hull - 8
Dewey - 8
Ellet - 8
итого: 108

К этому надо прибавить эсминцы радарного патруля и эсминцы эскорта Южной и Северной Групп:
R.Talbot - 16 (или 12, смотря на какой момент считать)
Blue - 16
Helm - 16
Wilson - 8
Patterson - 16
Bagley - 8 (8 торпед успел выстрелить)
итого: как минимум 76 торпед

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 4.

sas1975kr написал:

#1250270
И я бы вам советовал перед тем как задавать вопросы, почитать хоть того же Бейтса.

О, Бэйтс! Бэйтс это "круто"!
Замечательный совет, тем более от выдающегося знатока техники, тактики и стратегии, так давайте его - Бэйтса- и вправду почитаем?

Начнём с организации японского командования по Бэйтсу.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/02/4839cfd916cf51d84eb25e2262673e2d.jpg

На схеме показан Southeast Area Fleet, под командованием вице-адмирала Цукахара, в который входят 8-й и 11-й Воздушный флоты.
Всё вроде хорошо, вот только Флот Юго-восточного направления (Нанто: хо:мэн кантай) был сформирован 24 декабря 1942 г. У Бэйтса же на схеме - на минуточку - 8-е августа.
И да, Цукахара не командовал этим флотом ни дня, поскольку 1 декабря 1942 г. был назначен начальником штаба авиации флота.

Смотрим дальше.
6-я ДКр административно подчинена 8-му Флоту. Вот уж нет.

Подводные силы включают две эскадры ПЛ - 7-ю и 3-ю. Снова неправда. 3-я ЭПЛ в 8-й Флот не входила и её вообще даже близко от Соломон не было.

CONVOY ESCORT FORSE ака 18-я ДКр. Снова неправда, не была 18-я дивизия конвойной.

6-я эскадра эсминцев. Которая была расформирована 10 июля 1942 г. А 14 июля 1942 г. часть её кораблей (включая как раз "Юбари" и "Юнаги") были переданы в состав переформировываемой 2-й морской эскортной группы.

Теперь смотрим по базовой авиации, состав 25-й ВФл.

2-я АГ не входила в состав 25й ВФл, а входила в состав 8-го Флота - единственная авиационная часть прямо подчинённая Микаве.

14-я АГ входила в состав 24-й ВФл и базировалась на Маршаловых островах и островах Гилберта. Отдельные самолёты авиагруппы появились в Рабауле где-то во второй половине августа (если не в начале сентября).

АГ "Мисава" входила в состав 26-й ВФл, и  на 7.08 базировалась на Сайпане. С высадкой американцев на Гуадалканале получила приказ Ставки срочно передислоцироваться в Рабаул.
8.08 в Рабаул перелетел передовой отряд в составе 9 самолётов. Так что говорить об авиагруппе в целом некорректно.

В общем Бэйтс наврал и смешал в кучу прошлое, настоящее и будущее.

Но заметим что ошибки Бэйтса ведут к увеличению численности японских сил в районе Соломоновых островов по состоянию на 8 августа. И перед американцами начинает вырисовываться вполне солидный противник. Ну, в самом деле не морские же охотники и мобилизованные канонерки перечислять?
Так может это не ошибки вовсе, а подтасовки? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.02.2018 15:52:19)

 

#2 11.02.2018 07:40:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Продолжим здесь.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1248628
Сидоренко Владимир написал:
#1248406
*задумчиво в сторону* (И как бы я это сделал в тот момент если этого приказа в жизни на русском никогда не было кроме перевода Больных пары фраз с кривого английского перевода? Да и то не полный текс

*задумчиво в сторону* Т.е. привести текст на русском вы не могли, но уже знали что я ошибся. что даже в двух словах не реально было передать? Какая-то шизофрения представляется. Сидит себе в голове у Сидоренко одна личность, знающая японский. И нашептывает второй - смотри, вот чудак, он не прав, кричи что он дебил. Сам текст я тебе потом переведу. Вторая личность устраивает срач, и только через 10 страниц обсуждения таки решает сходить к первой и перевести с японского исходный текст....

Не зачёт вам. Натужная попытка в сарказм не удалась :)

sas1975kr написал:

#1248628
Сидоренко Владимир написал:
#1248406
Первый раз я задал этот вопрос 28.01.2018, сообщение #174

и в сообщении #175 я вас попросил привести точную формулировку, и сказал что да, американцы уже высадились. Умному человеку должно было быть понятно, что я признал что моя формулировка не корректна.

Телепаты в отпуске, так что я предпочитаю прямой текст. Особенно в общении с вами :)

sas1975kr написал:

#1248628
Сидоренко Владимир написал:
#1248406
И где вы тут видите слов "transports"?

1) А где вы здесь видите слова "Перетопим крейсера, а транспорта" мы трогать не будем"?

Скажите, вы и вправду настолько тупы или просто удачно "косите"? :)

sas1975kr написал:

#1248638
vov написал:
#1248381
После боя у Саво Микава мог полагать, что он убил или выбил из строя 3-4 крейсера. Плюс, возможно, ЭМ или два.

1) Обсуждается вопрос а что все таки ДОЛЖЕН был сделать Микава

Пи*дёж :) Обсуждается вопрос, а как адмирал Микава планировал ночной бой с американским флотом, позднее ставший известным как 1-й бой у Соломоновых островов он же бой у острова Саво.

sas1975kr написал:

#1248638
Потому что Микава не мог знать кого он конкретно потопил. При этом по его данным в состав первой группы и входил "тот самый ЛК". Т.е. он по логике должен был считать что он его уже повредил.

И на каком же японском корабле наблюдали попадание в "линкор" и сообщили об этом адмиралу, чтобы он имел основания так считать?

sas1975kr написал:

#1248638
2) Куантан

Филипс ОТКАЗЫВАЕТСЯ от выполнения задачи. Ну, Филипс не Микава, ему можно, его никто не упрекнёт :)
Поворачивает в Сингапур, отлавливается базовой авиацией и бесмысленно гибнет. Сходил в море на прогулку и утонул.

sas1975kr написал:

#1248638
два боя в яванском море

Доорман упорно пытался прорваться к конвою, был разбит и погиб, а с ним его эскадра, кроме немногих успевших убежать (кстати, а почему нет упрёков убежавшим, за то что они убежали, а не пытались до конца разбить свои лбы о броню японских крейсеров?).

 

#3 12.02.2018 12:19:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1249258
Пи*дёж  Обсуждается вопрос, а как адмирал Микава планировал ночной бой с американским флотом, позднее ставший известным как 1-й бой у Соломоновых островов он же бой у острова Саво.

Я так понимаю просить вести себя уважительно к собеседнику бесполезно.
Но давайте тогда для разнообразия сначала договоримся о сути спора и критериях.
Потому что исходный вопрос был – привести примеры одновременно тактической победы и стратегического поражения.
Исходя из чего был приведен пример Саво.
Поэтому вся суть спора сводится собственно к одному – формулировке, желательно кратко - одним абзацем, оценки боя у Саво. Давайте договоримся, что на выходе спора мы сформулируем эту согласованную оценку.
Для этого в первую очередь нужно договорится о критериях «победы/поражения»
1)    Тактика – это ведение боя. Критерием побед/поражения является выполнение своей боевой задачи и срыва боевой задачи противника.
2)    Стратегия (да простит меня МЭ, для РФ это оперативное искусство, но у саксов такого понятия нет, буду использовать понятие стратегия) – ведение операции. Соответственно критерий победы / поражения – достижение целей операции.
Оперативной/стратегической  задачей американцев было захватить и удержать Гуадалканал. У Японцев была задача обороны Соломоновых островов. Для этого первым нужно было высадить и снабжать свои войска, у противника ровно обратная задача.
Тактическая задача американского флота в первые дни Гуадалканала– защита зоны высадки и транспортов. Тактическая задача японского флота при Саво – нанесение удара по высаживающимся войскам. Для этого японцам сначала нужно было нанести удар по охранению. Затем по самим транспортам / войскам.
Теперь посмотрим на факты.
Распоряжение Микавы на бой читается двояко. Потому что он не расписывает по каким силам собирается наносить удар.
Но я вас Владимир уже два раза спрашивал. И очевидно придется спросить третий раз. Какие данные у Микавы были на тот момент? По докладу ГС с Аобы он знал что американцы расположены двумя группами.
1)    Лунга Поинт - один ЛК, четыре крейсера, 7 эсминцев, один эскортный АВ, 15 транспортов. Крейсера и эсминцы патрулируют, транспорты на якоре.
2)    Тулаги - два тяжелых крейсера, 12 эсминцев, три транспорта, все на ходу в районе маяка.
В распоряжении у Микавы указаны две группы противника. Основная у Лунга Поинт и вторая у Тулаги. По моему очевидно, что распоряжении Микавы читается как «нанести первый удар по конвою Лунаг Поинт». Этот же вывод указан и у Бейтса.
Да можно обсуждать что для этого ему нужно было сначала нанести удар по силам охранения. И что палубная авиация ограничивала время проведения боя. Но нас интересует что было задачей боя. А задачей боя исходя из рапорта было в том числе нанесение удара по транспортам.
Т.е. с точки зрения тактических задач можно либо говорить что задача на бой не выполнена. Либо что она выполнена только частично. Так как нанести удар по транспортам не удалось.
С точки зрения стратегических целей японцы должны были либо нанести удар по транспортам, чтобы сорвать доставку припасов противнику и облегчить задачу своему десанту. Либо нанести такой удар по американскому флоту, чтобы его потери привели к невозможности снабжения группировки на Гуадканале и неспособности помешать японцам доставлять свои подкрепления. С этой точки зрения удар по транспортам нанесен не был. И хотя они ушли, оставили достаточно припасов для дальнейшей обороны острова. При этом потери американцев хоть и были большими, не помешали им выполнять оперативные задачи по снабжению Гуадалканала и предотвращению доставки подкреплений японцами. Т.е. стратегические цели в бою не были выполнены и с этой точки зрения стратегическая победа за американцами.
Т.е. если сформулировать теперь итоговую оценку, то:

Для срыва операции американцев японцы должны были нанести удар по высаживающимся войскам. В виду господства противника в воздухе Микава запланировал нанести удар НК ночью по конвою состоявшему из двух групп, в каждой из которых находились транспорта и корабли охранения. Эту боевую задачу Микаве удалось выполнить только частично. Нанеся внезапный удар по силам охранения, он нанес им тяжелые потери. Но опасаясь дневных воздушных атак Микава ушел, не нанеся удара по разгружающимся транспортам. Тем самым ценой тяжелых потерь американцам удалось защитить зону высадки и транспортам, благодаря чему обеспечить условия для выполнения стратегической цели – захвата и удержания Гуадканала. Поэтому можно говорить что бой у Саво является яркой тактической победой японцев, но не приведшей к изменению стратегической ситуации в зоне боевых действий. А потому, наряду с другими результатами боев, может рассматриваться как приводящее к стратегическому поражению

.

В каком виде вы видите эту оценку - просьба сформулировать самостоятельно. Мне сложновато свести воедино все вами сказанное....

Отредактированно sas1975kr (12.02.2018 12:43:47)

 

#4 12.02.2018 12:42:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир
Теперь по деталям.

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
Т.е. на тот момент 8-й Флот и Соединение Внешних Южных Морей - одно и то же

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
- 6-я ДКр («Аоба», «Кинугаса», «Фурутака», «Како») – входила в состав 1-го Флота*;

Это сильнее Фауста Гёте :)
Саксы 6-ю ДКр включают. Именно по тому что в оперативном подчинении они находились у Микавы, пусть и в качестве приданных сил. И если мы считаем общий наряд сил у Микавы, то 6-я ДКр все таки у него была....

И можно вас попросить еще одну вещь расписать. В каких взаимоотношениях с Микавой в таком случае находились силы 25-й авиа флотилии в Рабауле.
И насколько верно утверждение что аэродром на Гудаканале был полностью готов и только из-за проволочек авиаторов туда не были переброшены части, которые должны были вести разведку и оборону островов? И что с доставкой гарнизона. Он планировался усиливаться, так как сил было явно недостаточно?

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
В приказе никак не обозначены транспорта и вообще не определён приоритет целей. И это имеет простое объяснение. Допустим Микава обозначил бы приоритетной целью боевые корабли – и значит старался бы атаковать именно их. Допустим, он обозначил бы приоритетной целью транспорта. Но ведь американцы не дураки и не выставят ему транспорта как мишени, а наоборот будут их тщательно охранять. И чтобы добраться до транспортов ему (Микаве) всё равно пришлось бы сперва разгромить и уничтожить боевые корабли противника. Так что хоть так, хоть так – сражаться пришлось бы именно с боевыми кораблями американцев и, такой самоочевидный вывод не требуется специально определять в приказе. Так что Микава, очевидно, собирался действовать по обстановке, и кто первый попадётся – того и «гасить».
Никаких задержек в проливе для дополнительного поиска целей и/или добивания «подранков» планом не предусматривалось – на это не было времени.

Я вот одного не могу понять. О чем вы спорите? Микава сам написал по каким силам собирался нанести удар. И в их составе были транспорта. Не понятно что вы хотите доказать. Что транспорта не были целью операции? Оснований для такого вывода нет. Они были среди целей. Микава оценил риски и наносить удар по ним не стал. С этим никто не спорит. Т.е. вроде бы очевидно что 1) ПЛАНИРОВАЛ нанести удар. 2) и можно обсуждать по логике только вопрос мог или не мог сделать это в реале.

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
Торпедный бой (выполнение торпедных атак) планируется [вести] преимущественно правым бортом, [поэтому] все запасные торпеды переместить на правый борт».

Эта фраза подразумевает что время на проход к Лунга Поинт и обратно и перезарядку торпед включались в план операции. Исходя из чего возникает вопрос:
1) Почему Микава посчитал что перезарядка торпед и нанесение удара затем займет слишком много времени?
2) Отдельный вопрос требующий анализа - кто из японских кораблей с какого борта стрелял ТА и сколько времени им нужно было на перезарядку. По плану ТА левого борта должны были остаться заряженными. По факту обошли американцев с двух сторон, но по логике у левой группы аппараты левого борта должны были остаться заряженными. При этом по технике у Тёкай как минимум устройства быстрой перезарядки ЕМНИП стояли. почему в таком случае "долго"? Нет где-то общего анализа? или нужно копать Лакруа и разбирать бой по кусочкам?

 

#5 12.02.2018 14:26:32

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
II. Состав и организация 8-го Флота, по состоянию на 14.07.1942 г.

За исключением Тёкай и 2 малых КрЛ - сугубо "обслуживающие" силы.
Понятно, что ТЩ и плавбазы и эскортные мин-цы как бы бесполезны при отражении серьезного наступления ам-цев.

В общем, все яснее ясного.

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
III. План ночного боя, переданный на все корабли отряда адмирала Микава в 16.40

Тоже все абсолютно четко и ясно.
Именно "пролет" с щедрым рассыпанием торпед и снарядов:-)
Понятен и расчет со временем на предмет утренних атак.

Вот простой(?:-)) перевод все прояснил. Для мало-мальски разумного человека все понятно. И все разумно - на уровне плана. (Про реализацию уже не говорим:-)

 

#6 12.02.2018 14:41:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
Поражение в бою у острова Саво было воспринято и до сих воспринимается американцами довольно болезненно.

Что понятно
Вы ниже в том ответе все подробно расписали.

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
Итогом стало тяжёлое поражение, да к тому же «всухую». Это обидно*, а вдвойне обидно, что всё это из-за собственных глупостей и ошибок.

Да, и именно из-за этой "сухости" и блеска победы и возникли (и до сих пор возникают) претензии на тему: а почему Микава не выкосил ВСЁ. Но при более тщательном рассмотрении ситуации понимаешь, что он сделал все правильно. Ведь его рейд не задумывался, как самоубийственный.

sas1975kr написал:

#1249723
Тактическая задача японского флота при Саво – нанесение удара по высаживающимся войскам. Для этого японцам сначала нужно было нанести удар по охранению. Затем по самим транспортам / войскам.
Теперь посмотрим на факты.

Именно. А главный факт состоит в том, что войска уже были на берегу. А вспомогательный факт - в том, что ам-цы после сокрушительного поражения охранения увели тр-ты. Так и не разгрузив их (до конца).
Т.е., задача (тактическая) была выполнена.

А вот с оперативной - да, последующее контрнаступление было спланировано неудачно. Яп-цы недооценили прот-ка. Прежде всего, на суше. Выбили бы они ам-цев с Гендерсона, проблем у них в данном р-не было бы много меньше. На какое-то время: если бы ам-цы таки продолжили наступление на Соломонах.

 

#7 12.02.2018 14:51:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски.
Вспомним старого доброго дедушку Морисона.
(Далее цитируется по «астовскому» переводу А.Больных).

«Адмирала Ямамото рассердило то, что Микава не выполнил его ясного приказа - уничтожить транспорты».
А какого такого приказа? Нигде выше по тексту нет никакого приказа.

И далее: «... адмирал Микава прибыл в Рабаул, где его встретили криками «Банзай» гарнизон базы и депеша адмирала Ямамото: «Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. Я ожидаю, что вы расширите ваш успех и предпримете все возможное, чтобы поддержать сухопутные силы Императорской армии, которые теперь ведут отчаянную борьбу».

Т.е. «рассерженный» Ямамото объявляет «рассердившему его» Микаве... благодарность :D

 

#8 12.02.2018 15:44:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

2

vov

vov написал:

#1249770
Сидоренко Владимир написал:
#1249257
II. Состав и организация 8-го Флота, по состоянию на 14.07.1942 г.

За исключением Тёкай и 2 малых КрЛ - сугубо "обслуживающие" силы.
Понятно, что ТЩ и плавбазы и эскортные мин-цы как бы бесполезны при отражении серьезного наступления ам-цев.

В общем, все яснее ясного.

Да, всё так, Вы сделали совершенно правильный вывод.
По наличным силам 8-й Флот способен лишь поддерживать оперативный режим в зоне ответственности.
А назначение в качестве его флагмана тяжёлого крейсера - вот такое моё мнение - было вызвано не стремлением усилить огневую мощь флота, а наличием на крейсере мощного радиоцентра. Т.е. "Тёкай" - это подвижный ФКП (флагманский командный пункт).

Но я дал фактический состав 8-го Флота именно потому, что оппонент (ну, и не только он) его нихуа не знал.
Вот пусть теперь (ну, и не только он) знает - просто как исторический факт.

vov написал:

#1249770
Сидоренко Владимир написал:
#1249257
III. План ночного боя, переданный на все корабли отряда адмирала Микава в 16.40

Тоже все абсолютно четко и ясно.
Именно "пролет" с щедрым рассыпанием торпед и снарядов:-)

Совершенно верно: "Кто не спрятался - я не виноват!" :D

vov написал:

#1249770
Вот простой(?:-))

Чёрта с два. Военный японский это нечто. Читаешь - вроде бы по смыслу всё понятно. Пытаешься записать это на русском - хер там, в нашу семантику вообще не лезет. Начинаешь чесать репу.

vov написал:

#1249770
Для мало-мальски разумного человека все понятно.

Наш оппонент к ним не относится :)

vov написал:

#1249770
И все разумно - на уровне плана. (Про реализацию уже не говорим:-)

Да, верно. Реализация - это уже следующий вопрос. Зависящий от многого уже по факту. Кого встретили, где, как встретили и т.д. и т.п.
Но мы тут пока о планировании.

vov написал:

#1249777
Сидоренко Владимир написал:
#1249257
Поражение в бою у острова Саво было воспринято и до сих воспринимается американцами довольно болезненно.

Что понятно
Вы ниже в том ответе все подробно расписали.

Ага :)

vov написал:

#1249777
Сидоренко Владимир написал:
#1249257
Итогом стало тяжёлое поражение, да к тому же «всухую». Это обидно*, а вдвойне обидно, что всё это из-за собственных глупостей и ошибок.

Да, и именно из-за этой "сухости" и блеска победы и возникли (и до сих пор возникают) претензии на тему: а почему Микава не выкосил ВСЁ.

И заметьте, при этом у "претензирующих" не возникает вопроса а как конкретно он бы мог "выкосить ВСЁ"? ;)
(Включая морпехов на берегу, да).

vov написал:

Но при более тщательном рассмотрении ситуации понимаешь, что он сделал все правильно. Ведь его рейд не задумывался, как самоубийственный.

Совершенно верно - никак не задумывался, как самоубийственный. Это классическая набеговая операция (в терминах отечественного флота) - стремительный рейд (rush-in) на противника, с "выносом" всех кто попался по пути и стремительный отход, чтобы не попасть под ответный удар превосходящих сил противника. Весь расчёт на внезапность, быстроту и натиск ошеломляющие противника.

 

#9 12.02.2018 17:04:35

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
Время [начала] вторжения 23.30, к 04.40***

Т.е. на бой Микава закладывал не более часа выходит?Ему ж минимум 4 часа на отход надо?

Отредактированно krysa (12.02.2018 18:21:52)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#10 12.02.2018 18:22:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1249777
Именно.

Если оперировать фактами, то несколько не так.

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами, оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд, или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день;

1) вопрос к Владимиру - откуда такая формулировка " как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд, или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день"? Если по факту Флетчер принял решение уходить вечером 8-го. Решение было принято не только из-за необходимости дозаправки но и потерь истребителей с 99 до 78.

vov написал:

#1249777
А главный факт состоит в том, что войска уже были на берегу. А вспомогательный факт - в том, что ам-цы после сокрушительного поражения охранения увели тр-ты. Так и не разгрузив их (до конца).
Т.е., задача (тактическая) была выполнена.

2) Решение уходить в 6:00 9-го было принято еще до появления Микавы из-за отсутствия авиаприкрытия.
3) из-за дневных налетов основная выгрузка производилась по ночам. В то числе из-за раннего ухода и в ночь с 8 на 9-е.
4) После рейда Микавы отход транспортов отложили и они ушли в 15:00 9-го всё это время продолжая разгрузку.
5) Выгрузить не успели даже всех людей. Из 19 000 запланированных высадилось чуть больше 17 000. Часть приданных частей пришлось затем выгрузить на Эспириту Санту. При этом тяжелое оборудование и часть вооружения осталось на борту. Боезапаса выгрузили только по 4 комплекта и питание на 60 дней.

Т.е. де факто Микава не прервал разгрузку, а только увеличил. Т.е. из того что ему можно поставить в вину:
1) Не помешал разгрузке в ночь с 8 на 9-е. Его действия только увеличили количество выгруженных припасов.
2) Транспорты у Лунга Поинт это были почти всё что было у американцев в наличии в южной части ТО. Их хотя бы частичное уничтожение сильно осложнило бы снабжение Гуадалканала.

Учитывая что американцы голодали первое время и операция несколько раз находилась буквально на волоске, рискни Микава, шансы японцев бы выросли. Не факт что эти действия позволили бы им выиграть кампанию. Но факт что без этих действий они ее проиграли.

Отредактированно sas1975kr (12.02.2018 18:24:32)

 

#11 12.02.2018 19:04:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249787
По наличным силам 8-й Флот способен лишь поддерживать оперативный режим в зоне ответственности.

И?
Опустим что передачу 6-го дивизии датируют 27 июля. И о том что у мыса Эсперанс даже американские источники уже не приписывают ее как часть 8-го флота. О чем это говорит?
У американцев например множество кораблей оперативно входивших в TF административно продолжали числится в составе других соединений. Даже если 6-я дивизия продолжала административно числится в составе 1-го флота этот как-то отменяет тот факт что в Саво у Микавы было 5 тяжелых крейсеров и приказы им отдавал Микава?

Сидоренко Владимир написал:

#1249787
Наш оппонент к ним не относится

Ваш оппонент уже в четвертый раз спрашивает. В распоряжении Микавы четко указано что он планирует нанести удар по двум группам. И вы сами называете состав этих групп. В них есть транспорты. Исходя из чего следует ваше утверждение что удара по транспортам он наносить не планировал?

Сидоренко Владимир написал:

#1249787
Реализация - это уже следующий вопрос. Зависящий от многого уже по факту. Кого встретили, где, как встретили и т.д. и т.п.

Да. И по реализации мы знаем что по транспортам нанести удар не удалось. И так как да, планировался "наскок" мы и выясняем можно ли считать успешной операцию, если удар по одной из целей нанести не удалось.

Так как вы так хотите привести свою версию оценки, я рискну это сделать за вас. Поправляйте, там где я вас неправильно понимаю. В вашей версии:

Микава не располагал силами, достаточными для отражения высадки американцев как таковой. Непосредственно по бою у Саво он ставил перед собой задачу произвести рейд, с целью нанесения удара по американским кораблям находящимся у Лунга Поинт и Тулаги.  Из-за преимущества противника в воздухе рейд был ночным в варианте "наскока" - удар по двум группа целей на проходе вокруг Саво. По оперативной обстановке Микава нанес удар по силам охранения севернее и южнее Саво, без потерь потопив 4 ТКР американцев. Исходя из риска попасть под удар авиации днем, удар по транспортам не наносился. Так как этот удар и не планировался, все цели операции выполнены

 

#12 12.02.2018 19:08:39

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249844
Если по факту Флетчер принял решение уходить вечером 8-го.

Вечер 8го-это сколько?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#13 12.02.2018 19:08:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1249257
– А какая у него была задача?
– А сейчас мы её ему придумаем!

Не могу не согласиться.
То же было и при Ютланде.

– А какая у Шеера была задача?
– А сейчас мы её ему придумаем!

sas1975kr написал:

#1249723
Потому что исходный вопрос был – привести примеры одновременно тактической победы и стратегического поражения.
Исходя из чего был приведен пример Саво.

Вопрос был задан именно так, но

sas1975kr написал:

#1249844
Учитывая что американцы голодали первое время и операция несколько раз находилась буквально на волоске, рискни Микава, шансы японцев бы выросли.
Не факт что эти действия позволили бы им выиграть кампанию.
Но факт что без этих действий они ее проиграли.

Это не факт, это Ваше мнение, ничем не подкрепленное.
Поэтому нет оснований говорить о стратегическом поражении.

P.S. Вы говорите "американцы голодали" и одновременно - "Боезапаса выгрузили только по 4 комплекта и питание на 60 дней.
Когда же американцы голодали?

 

#14 12.02.2018 21:27:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14860




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

Unforgiven написал:

#1249862
– А какая у Шеера была задача?

"Упоротый", какая стратегическая задача была у Шеера как у руководителя германского флота? Только блеять не надо..... Она одна срыв английской блокады. Удавка которой начала мало-помалу немцев душить. Генеральное сражение это метод достижения цели. Что лично Шеер там планировал - значения не имеет в принципе.
Дальше спускаться я смысла не вижу. Германский флот вовремя сбежав с поля боя укрывшись в базе, преследуемый британцами более просто не рискнул вступать в генеральное сражение тем самым расписавшись в проигрыше войны.


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#15 12.02.2018 21:35:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7226




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1249862
Когда же американцы голодали?

глупый вопрос.. еда лежала и вообще не портилась?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#16 12.02.2018 21:49:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1249861
Вечер 8го-это сколько?

В 18:07 (время местное) он отправил сообщение Гормли и Тернеру и взял курс 140 гр , 15 узлов. И ожидал ответа о том когда ему заправляться - 9 или 10.
Подтверждения не было и он мог вернутся в Гуадалканалу и поэтому в 23:30 курс изменен на 230, в 1:00 на курс 320, ведущий его обратно к Гуадканалу. В районе 3:00 когда Микава уже 40 минут уходил, а до Шермана дошли сообщения о разгроме, он начал забрасывать Нойза запросами ломануться обратно. Все три запроса были отклонены. В этот момент Уосп находился в точке примерно в 260-270 км (140-145 миль) от Саво.

 

#17 12.02.2018 21:58:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1249862
"Боезапаса выгрузили только по 4 комплекта и питание на 60 дней.

15-го августа инвентаризация показала что еды на 30 дней. Из них 10 - японские запасы. Паек по итогу решили урезать на треть...

 

#18 12.02.2018 22:02:26

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7603




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1249862
Не могу не согласиться.

От вашего согласия ничего не изменится в этом Мире. Вы здесь работаете, мы общаемся и учимся. Пока у вас получается отнимать время у умных людей. Но скоро это кончится, рекомендую готовить новый клон, наш "невезучий воин". С всемерным уважением и почтением к Гению и Изобретателю.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#19 12.02.2018 22:38:38

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249904
В этот момент Уосп находился в точке примерно в 260-270 км (140-145 миль) от Саво.

Ну и миль на 20 за 40 мин успел уйти Микава.
В Коралловом море ЕМНИП дистанция боя была ок 200миль,плюс почти полтора часа задержки в оповещении о появлении японских кораблей.
Так что силы Микавы вполне находились в радиусе действия американской авиации и вопрос

sas1975kr написал:

#1249844
имели все возможности предотвратить японский рейд, или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день"? Если по факту Флетчер принял решение уходить вечером 8-го.

некорректен.
Они ж не сделали в реале ничего для второго

Отредактированно krysa (12.02.2018 22:39:28)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#20 12.02.2018 23:58:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1249924
В Коралловом море ЕМНИП дистанция боя была ок 200миль,плюс почти полтора часа задержки в оповещении о появлении японских кораблей.
Так что силы Микавы вполне находились в радиусе действия американской авиации и вопрос

Одна из атак TBD на 230. У sbd и tbf дальность в теории выше. Но:
1) там ещё два утверждения
2) конкретно этот момент из разряда спекуляций уровня "если бы микава пошёл на транспорты он бы их перетопил и японцы бы затем  легко уничтожили десант". Потому что сначала время принятия решения, затем разворот и поднятие скорости до 30 узлов, приготовить самолёты, на уоспе еще были экипажи для ночных полетов, но он не дежурный ав, на остальных таких экипажей нет, выйти на ветер, лететь часа два, ещё найти цель. Довольно узкое окно возможностей захлопнувшееся окончательно где-то в течении получаса. Де факто же ав в 3:30 развернулись на обратный курс и пошли к эспириту санто. Т,е. На уровне "если бы", микаве ав не угрожали.

 

#21 13.02.2018 00:15:39

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6351




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1249770
Тоже все абсолютно четко и ясно.
Именно "пролет" с щедрым рассыпанием торпед и снарядов

Для большей наглядности можно указать расход снарядов и торпед японцев в ночном бою с тем, чтобы понять, что можно было сделать с оставшимся боезапасом.
Я как-то содрал "Бой у острова Саво" капитана 1 ранга Тосикадзу Омаэ, так там расход снарядов ГК всего нифига - 308 у "Тёкая",  а у остальных менее 200. По торпедам же максимум 13 у "Аобы" а у остальных ТКР - по 8.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#22 13.02.2018 11:16:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2363




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249946
конкретно этот момент из разряда спекуляций уровня "если бы микава пошёл на транспорты он бы их перетопил и японцы бы затем  легко уничтожили десант". Потому что сначала время принятия решения, затем разворот и поднятие скорости до 30 узлов, приготовить самолёты, на уоспе еще были экипажи для ночных полетов, но он не дежурный ав, на остальных таких экипажей нет, выйти на ветер, лететь часа два, ещё найти цель. Довольно узкое окно возможностей захлопнувшееся окончательно где-то в течении получаса.

Не совсем так.
Узким окно стало из-за американских же недочетов.
Бой начался ЕМНИП 1-30 1-40,а Флетчер узнал о нем в 3.
При нормально сработавшем бы оповещении он имел возможность идти к Гуадалканалу полтора часа не 15 уз скоростью,а 30уз,отыграв 30 миль.При этом готовить самолеты.
Поднять же разведчики он мог и до рассвета,часа в 4.Как раз к рассвету бы они прошли Саво и начали бы поиск уходящих кораблей противника.
Так что с рассветом Микава оказался бы где то на 2/3 той дистанции ,на которой не так давно авианосные соединения успешно находили друг друга и обменивались ударами.

sas1975kr написал:

#1249946
1) там ещё два утверждения

Это вы про

sas1975kr написал:

#1249844
предотвратить японский рейд

Конечно могли.Де факто соединение Микавы было обнаружено,преимущество в силах и средствах разведки было на стороне американцев.Что что то пошло не так-в общем то не столько старания японской стороны,сколько недоработки американской.

CAM написал:

#1249950
, что можно было сделать с оставшимся боезапасом.

Вы время посмотрите.Уже ничего.
По плану Микава должен быть в 4-40 в 120 милях от Саво.Т.е. даже держа 30 уз  он должен был лечь в час ночи на обратный курс.Он же пробыл в районе до 2-20

Отредактированно krysa (13.02.2018 11:16:54)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#23 13.02.2018 12:45:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250012
Не совсем так.
Узким окно стало из-за американских же недочетов.

Так эти недочеты никуда не улетучатся просто так.

krysa написал:

#1250012
Конечно могли.Де факто соединение Микавы было обнаружено,преимущество в силах и средствах разведки было на стороне американцев.Что что то пошло не так-в общем то не столько старания японской стороны,сколько недоработки американской.

При любых раскладах американские АВ не умели атаковать цели ночью. А потому "предотвратить японский рейд" они никак не могли. И да, мне хотелось бы увидеть комментарий по этому поводу комментарий Сидоренко.

Де факто:
1) Флетчер не имел данных о том что будет рейд
2) Авиагруппы были потрепаны и он решил отойти
3) Флетчер считал что транспорты ушли вечером 8-го и у Лунга никого нет
суммарно все это дает то, что американские АВ были далеко от Саво на рассвете. Т.е. если спекулировать, то если бы Микава атаковал транспорты, с 99% вероятностью никакой палубной авиации за ним не охотилось бы.

А в варианте "если бы" можно спекулировать до бесконечности. Например, что было бы, если бы:
1) Микава атаковал транспорты?
2) Микава обошел Малаиту с востока и атаковал с южного прохода?
2) Микава нанес удар в ночь с с 7 на 8-е?

krysa написал:

#1250012
Вы время посмотрите.Уже ничего.
По плану Микава должен быть в 4-40 в 120 милях от Саво.Т.е. даже держа 30 уз  он должен был лечь в час ночи на обратный курс.Он же пробыл в районе до 2-20

вообще-то исходя из плана как раз и возникают вопросы:
1) план операции предполагал проход до Лунга Поинт и обратно. И оказаться в 120 милях от Саво к 4:40. Даже на 30 узлах это 4 часа. Т.е. удар по Тулаги должен быть нанесен до 0:40. Де факто Микава не дошел до Лунга. И запас времени у него должен был остаться. Условно из 1 часа на нанесение удара по транспортам полчаса у него было за счет изменения исходного плана. Или Микава опоздал от собственного расписания? (Тут правда нужно уточнить у Владимира, как соотносится японское время с местным). в американских источника - местное, GMT+11. Японское по логике GMT+9. Судя по описаниям же разница по времени идет в 1 час.
2) планом операции предусматривался первый залп по Лунга из ТА правого борта, перезарядка, затем залп по группе у Тулаги с ТА того же правого борта. По схеме Тёкай и 6-я ДКР наносили удар у Тулаги из ТА ЛЕВОГО борта. Внимание вопрос. Откуда тогда возник вопрос в необходимости времени на перезарядку, если она изначально была заложена в план операции?

 

#24 13.02.2018 12:50:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1249907
15-го августа инвентаризация показала что еды на 30 дней. Из них 10 - японские запасы. Паек по итогу решили урезать на треть...

Не, ну так это другое дело, Вы же говорили про 60 дней.
Что касается "голодали".
Стандартный американский полевой паек - Field Ration C.
Пищевая ценность этого рациона питания составляла 3726 ккалорий.
Для примера нормы питания в советской армии. (ккалорий)
Боевых частей - 3450.
Тыла действующей армии - 2954
Строевых и запасных частей, не входивших в действующую армию - 2822
Караульных частей и тыловых учреждений - 2659

Так что "голодали" американцы чисто условно.

Игнат написал:

#1249899
глупый вопрос.. еда лежала и вообще не портилась?

Как видите не такой уж и глупый.
Оказывается не на 60 дней, а на 20.
По поводу "испортиться", почитайте про американские пайки, чему там портиться-то за такой срок.

 

#25 13.02.2018 12:54:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1249862
То же было и при Ютланде.
– А какая у Шеера была задача?
– А сейчас мы её ему придумаем!

Тогда вопрос к ВАМ. Как к специялисту по Ютланду. Чтобы не "придумывать".

А какая у Шеера была задача?

Сходить погулять с сотней кораблей? :-)

 

Board footer