Сейчас на борту: 
Boris2005,
Cobra,
Dilandu,
MAXXX,
Prinz Eugen,
therepasha,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
КВ-14
   [Подробнее...]

#501 09.02.2018 11:33:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4945




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248623
На высоте 2км и выше ветер со скоростью овер 50км/ч нормальное явление процентов эдак 70 времени даже  в весьма стабильном Харькове, уж это поверьте я знаю. Представляю что творится над Северным морем+ туман. ПЛ хотя бы точно узнает что над ней прочапало что то очень крупное

(безмятежно) Т.е. вы судите о возможностях дирижаблей по воздушным шарикам, гениально. :)

Я полагаю, что это станет для вас открытием, но помимо парусности цеппелин имеет массу и инерцию. Он ТЯЖЕЛЫЙ. Ветер на небольших высоиах - если не приобретал урагвнного характера - как правило, не был проблемой.

РыбаКит написал:

#1248623
Впрочем спорить не буду- психоустановки страшная сила, общение с вами поверьте мне намного дороже чем какая то там истина про какие то несчастные бои в Северном море во времна когда даже мой дед еще не родился

Тогда может вы отправитесь учить матчасть? 🙄


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#502 09.02.2018 11:35:27

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1248625
Тогда может вы отправитесь учить матчасть? 🙄

Спасибо, но я участвовал в проектировании и постройке дирижаблей.
Право это стоит прекратить.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#503 09.02.2018 11:36:58

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Пы. Сы. Будете смеяться но консультантом была немецкая фирма гордящаяся, что она ведет свою родословную от конторы создававшей Цеппелины :)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#504 09.02.2018 11:37:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Сидоренко Владимир написал:

#1248406
*задумчиво в сторону* (И как бы я это сделал в тот момент если этого приказа в жизни на русском никогда не было кроме перевода Больных пары фраз с кривого английского перевода? Да и то не полный текс

*задумчиво в сторону* Т.е. привести текст на русском вы не могли, но уже знали что я ошибся. что даже в двух словах не реально было передать? Какая-то шизофрения представляется. Сидит себе в голове у Сидоренко одна личность, знающая японский. И нашептывает второй - смотри, вот чудак, он не прав, кричи что он дебил. Сам текст я тебе потом переведу. Вторая личность устраивает срач, и только через 10 страниц обсуждения таки решает сходить к первой и перевести с японского исходный текст....

Сидоренко Владимир написал:

#1248406
Первый раз я задал этот вопрос 28.01.2018, сообщение #174

и в сообщении #175 я вас попросил привести точную формулировку, и сказал что да, американцы уже высадились. Умному человеку должно было быть понятно, что я признал что моя формулировка не корректна.

Сидоренко Владимир написал:

#1248406
Перевод я сделаю, но не сегодня - хочу ещё написать к нему кое-какие комментарии. Потом выложу всё вместе.

Вот это будет лучшим вариантом. Особенно насчет комментариев.

Сидоренко Владимир написал:

#1248406
И где вы тут видите слов "transports"?

1) А где вы здесь видите слова "Перетопим крейсера, а транспорта" мы трогать не будем"?
2) по данным разведки Микава знал что американцы разделены на две группы - одна у Лунга Поинт, вторая у Тулаги. В обоих есть транспорты. Поэтому распоряжение "нанести торпедный удар по силам у Гудалканала и на отходе артиллерийско-торпедный по силам у Тулаги" читается как нанесение удара по силам охранения и транспортам.
3) Из комментариев Бейтса я понимаю что к этому выводу пришел и он. У него четко указано что "Микава решает нанести удар по конвою"

Сидоренко Владимир написал:

#1248406
Достаточно. Я хотел убедится, что у вас и в самом деле каша в голове по этому вопросу (впрочем, если это вам послужит утешением, - не у вас одного, а у аффтара этой копипасты тоже). Ну, вот - убедился.

Заодно тогда и это распишите в своем комментарии. А то с деталями достаточно все сложно. В каком процессе была передача дел новому командующему и подчинялись ли авиация или все же просто согласовывала свои действия. ЕМНИП Фрэнк говорит что обсуждался вопрос отправки кораблей третьего флота с Микавой, но Микава отказался. И что ему чуть не ЛК предлагали...

 

#505 09.02.2018 11:44:56

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4945




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248626
Спасибо, но я участвовал в проектировании и постройке дирижаблей.
Право это стоит прекратить.

Очень сомневаюсь, учитывая ваше непонимание, как они в принципе работают. Впрочем, вы наверняка имели - если имели - дело только с блимпами.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#506 09.02.2018 12:11:22

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1248629
Очень сомневаюсь, учитывая ваше непонимание, как они в принципе работают.

Уважаемый, право-

Dilandu написал:

#1248625
, но помимо парусности цеппелин имеет массу и инерцию.

выдает Ваше полное непонимание аэродинамики.
Чисто для визуализации- парусность, масса и инерция это понятия для стоящих на земле обьектов, для дирижабля земля это воздух.
Ну правда, я дико не люблю спорить в разделах где лежали мои профессиональные области, очень уж это начинает напоминать работу :)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#507 09.02.2018 12:11:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248381
После боя у Саво Микава мог полагать, что он убил или выбил из строя 3-4 крейсера. Плюс, возможно, ЭМ или два.

1) Обсуждается вопрос а что все таки ДОЛЖЕН был сделать Микава, и что он ПРЕДПОЛАГАЛ сделать.
2) Вопрос что он СДЕЛАЛ и МОГ ЛИ СДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ уже несколько другой вопрос.

Пока не обсудим первый вопрос, не хочу начинать обсуждение второго. Но в целом могу заметить что:
1) Уже либо включаем туман войны и рассуждаем что Микава знал, либо пользуемся послезаннием о реальном положении дел. Потому что Микава не мог знать кого он конкретно потопил. При этом по его данным в состав первой группы и входил "тот самый ЛК". Т.е. он по логике должен был считать что он его уже повредил.
2) Куантан, два боя в яванском море, да та же битва за Лейте - примеры когда понимая важность нанесения удара по высаживающимся войскам, гибли, но пытались выполнить эту задачу, несмотря на превосходство противника в воздухе и НК.
3) Ну и вопрос диванного эксперта - что мешало организовать воздушное прикрытие на отходе. Там выиграть нужно было пару часов буквально. Первый БВП занявший свое место над крейсерами на рассвете, из-за большой дальности был бы максимум на пол часа. Но второй, вылетевший через час после первого, уже должен был находится над кораблями довольно долго. Для гарантии еще и третий можно было устроить, еще через 3 часа. Т.е. что мешало организовать 2-3 БВП по 8 машин? Силы для этого были. Наведение особо не требовалось, нужно было просто патрулировать над крейсерами, американцы сами бы пришли. ИМХО исключительно проблемы организации и желание ВВС решить задачу собственными силами.

Отредактированно sas1975kr (09.02.2018 14:43:10)

 

#508 09.02.2018 13:36:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248619
во первых не очень понятно к чему тут американодрочерство, в контексте ютланда.

Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.

РыбаКит написал:

#1248619
А вот тема германодрочерства интересна. Фактически мы имеем дело с осколком еще имперской пропаганды суть которой выражается коротко-
а)Германия самая технически развитая страна,
б) немецкие солдаты/моряки самые крутые.
В чем смысл- логично и понятно, объекту воздействия предоставляется даже произвести несложные действия- мы победили Германию, значит...

В этом что-то есть. Хотя объявленное германофильство имело место и ДО ВОВ. Причем было весьма активным. Читаем (если по теме) хотя бы Ютландский бой от Петрова. О Тухачевском с компанией уже и не говорим.
А тогда Германию "мы" еще НЕ победили.

РыбаКит написал:

#1248619
в чем прелесть такой схемы? Она базируется на давно усвоеном нашими народами постулата, что все цивилизационные новшества шли к нам как раз от немцев (даже само определение иностранца, как немогущего говорить, приклеилось именно к германцам, и как там "научились от немцев пушечному бою"), да и на поле брани копья скрещивали издавна и научились уважать друг друга.

Это в той или иной степени верно.
Хотя в последнее время немцы как-то сильно поблекли на фоне очень далеких американцев:-)

РыбаКит написал:

#1248619
пропаганда не шахматы, а го. Если тебя окружают фишки одного цвета. то и ты становишся того же цвета. Каким бы вольнодумцем в исходнике бы ты не был.

Умная (качественная) пропаганда естественно воздействует. (Иначе ее бы не было.) В той или иной степени, практически на всех. Это верно.
"Влияние среды" (с)
Что до "трансформации", то здесь слишком много факторов. Человек взрослеет, умнеет, стареет... Все это сказывается на системе взглядов. Вспомним небезызвестного Зиновьева, который яростно и не без таланта боролся и против соц-ма, и против евонной пропаганды. Потом убыл на благословенный Запад, и через некоторое число лет - когда находился уже в другой среде и подвергался другой "пропаганде", в нем сильнэнько разочаровался.

 

#509 09.02.2018 13:45:08

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248690
В той или иной степени, практически на всех. Это верно

Простите. но Вы путаете именно пропаганду с попытками воздействия на массу. это разные вещи. Пропаганда она как ядерный удар шансов оставляет крайне мало и гдето очень глубоко в бункере, да и то не везде.
Чисто для развлечения один маленький уголок айсберга под названием "пропаганда".
http://sof-mag.ru/news/17_propaganda.html
И простите, но что то мы заофтопились.

Отредактированно РыбаКит (09.02.2018 13:45:41)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#510 09.02.2018 13:52:21

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248690
Хотя объявленное германофильство имело место и ДО ВОВ. Причем было весьма активным. Читаем (если по теме) хотя бы Ютландский бой от Петрова.

Это следствие пребывания в одном лагере обиженных Версалем.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#511 09.02.2018 14:46:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248695
Простите. но Вы путаете именно пропаганду с попытками воздействия на массу. это разные вещи.

Простите, но не путаю:-)
Хотя оба явления/приема близки.

РыбаКит написал:

#1248695
Пропаганда она как ядерный удар шансов оставляет крайне мало и гдето очень глубоко в бункере, да и то не везде.

Как уже отмечал, зависит от "потребителя". Хотя воздействие на БОЛЬШИНСТВО несомненно и сильно.

РыбаКит написал:

#1248695
Чисто для развлечения один маленький уголок айсберга под названием "пропаганда".
http://sof-mag.ru/news/17_propaganda.html

Да, афганские дела времен 80-90-х гораздо больше по теме Ютланда и ...дрочества:-)

РыбаКит написал:

#1248695
простите, но что то мы заофтопились.

Типа того. Я в любой момент могу прекратить. Желаемое высказал, некий пинг получил:-)

 

#512 09.02.2018 16:54:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248690
Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.

Указанный коллега в данном конкретном месте замечает, что Вы в очередной раз не хотите замечать, что это не его оригинальное, единственное и неповторимое мнение.
Этого мнения придерживаются и многие другие.
Для примера.

Ни один американец не подумает обо мне плохо, если я открыто признаюсь, что для меня было величайшей радостью иметь Соединенные Штаты на нашей стороне.
Я не мог предсказать ход событий.
Я не претендую на то, что я точно оценил военную мощь Японии, но в тот момент я знал, что Соединенные Штаты участвуют в войне и что они будут бороться насмерть, вкладывая в эту борьбу все свои силы.
И так, в конце концов мы победили!

 

#513 09.02.2018 17:25:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248379
А переход был не к конкретной личности, а к ЯВЛЕНИЮ.
Поскольку оценки типа "кто победил в Ютланде" в огромной степени основываются не на военном значении (оно в данном случае минимально), а на моральных оценках. Которые, в свою очередь, основываются на взглядах оценщика на окружающий мир:-)

Понятно, переход не к личности, а личностям, в мировом т.с. масштабе.  :)

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Старые песни на новый лад.
Борьба с низкопоклонством перед Западом, построение социализма светоч истины в одной отдельно взятой стране.
Впрочем, на подобное я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1232001
    vov написал:

    #1231960
    "Демократическая" двойная мораль уже действительно сильно задолбала. Тут надо либо крестик снимать, либо хотя бы трусы надеть. (Хотя йайца все равно будут торчать.:-)
    Неудивительно, что история сейчас повторяется с Украиной.

И может хватит к событиям давно минувших дней примешивать современную политику, действительно уже вкрай набрыдло (сильно задолбало).

 

#514 09.02.2018 17:26:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Да еще по поводу

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Скажите, а эти джентельмены

Результат — победа немцев «по очкам»
- Вильсон.

Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев
- Лиддел Гарт.

Было очевидно, что такой неравный бой долго продолжаться не сможет, и адмирал Шпее принял решение, делающее честь его доблести и германскому флагу. 
- Корбетт

По какой статье у Вас проходят?

Новые демократы?
Германофилы?
Жополизы?

 

#515 09.02.2018 17:40:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248379
Насчет "правоты": посмотрите мои сообщения внимательно. Я с Вами соглашался не раз и не два. Местами даже совсем без оговорок.
А вот соглашались ли со мной Вы?

Конечно, посмотрите мои сообщения внимательно.
Про Коронель я не просто согласился, но и согласился, что в этом вопросе правы Вы, а не я.
Могу еще поискать, если хотите.
Навскидку.

"Подлость остается подлостью, готова к ней ее жертва, или нет."

Не просто согласен, а абсолютно согласен.

vov написал:

#1248379
Как к "личности", к Вам отношусь вполне лояльно. Вы местами достаточно интересный противник:-) Хотя иногда передергиваете, но это от старания защитьть свою точку зрения:-)
С теми, кто мне неинтересны, я стараюсь по большей части не общаться.

Вот, снова я с Вами совершенно согласен. :)
Тоже самое могу сказать и о Вас.
Могу добавить, что мне нравятся Ваши книги и статьи в "Моделисте".
Я здесь не раз приводил "цитатки" (извините, но это Ваше выражение) :) из Ваших книг.
Поэтому и удивляют меня подобные экскурсы в политику.
По-моему  вполне можно обойтись и без них.

P.S. по теме отвечу на той неделе, сейчас мало времени.

 

#516 09.02.2018 18:05:59

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1248786
По какой статье у Вас проходят?

Unforgiven написал:

#1248786
Лиддел Гарт.

Эксцентричный эпатажник достаточно волей случая ставший классиком "А как танковые войска могут дать знать что они уже продвинулись на эту территорию своей артиллерии и авиации? -Поджигая пройденные деревни"!

Unforgiven написал:

#1248786
делающее честь его доблести и германскому флагу. 
- Корбетт

Стыдно для джентельмена пинать ногами полностью об...равшегося и униженного ниже плинтуса противника.

Unforgiven написал:

#1248786
Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.

Лучше пнуть флотских и напомнить как они практически об...рались в идеальных условиях когда любой энергичный адмирал просто вынес бы врага под ноль.

И вообще касаемо всех авторов-"дифирамбы никуда не ведут кроме тупого самодовольства, критика же и пендели лучший стимул двигаться вперед"
Кста так докритиковались что многие всерьез считают. что лучшие самолеты и корабли были не британские, а танки были полное г-но, а про артиллерию вообще не знают.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#517 09.02.2018 19:36:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14860




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248799
лучшие самолеты и корабли были не британские, а танки были полное г-но, а про артиллерию вообще не знают.

Все в мире относительно, но видимо историю с Мерлином забыли наглухо...


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#518 09.02.2018 23:43:41

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1645




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248623
Впрочем спорить не буду- психоустановки страшная сила

Вы правы, не стоит.

Спойлер :

 

#519 10.02.2018 00:36:08

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10874




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

roman-3k-hi написал:

#1248925
Вы правы, не стоит.

Именно. Разговор долгий и неинтересный.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.
Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#520 11.02.2018 07:40:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1248628
Сидоренко Владимир написал:
#1248406
Перевод я сделаю, но не сегодня - хочу ещё написать к нему кое-какие комментарии. Потом выложу всё вместе.

Вот это будет лучшим вариантом. Особенно насчет комментариев.

Вуаля: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1249258

 

#521 12.02.2018 15:35:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1248766
Указанный коллега в данном конкретном месте замечает, что Вы в очередной раз не хотите замечать, что это не его оригинальное, единственное и неповторимое мнение.
Этого мнения придерживаются и многие другие.

Столь же "многие" не придерживаются.
"Вы в очередной раз не хотите замечать, что" я описал лишь те условия, при которых рождается то или иное "мнение".
СВОЕ же мнение по этому вопросу уже неоднократно высказывал. Оно промежуточное: вступление США в 1МВ безусловно ускорило ее конец.
Во 2МВ - тоже:-)
Мог ли в противном случае быть другой исход у каждой из Мировых? Сильно сомневаюсь. Но такие предположения в любом случае являются слишком "альтернативными".

Unforgiven написал:

#1248766
Для примера.
Ни один американец не подумает обо мне плохо, если я открыто признаюсь, что для меня было величайшей радостью иметь Соединенные Штаты на нашей стороне.
Я не мог предсказать ход событий. Я не претендую на то, что я точно оценил военную мощь Японии, но в тот момент я знал, что Соединенные Штаты участвуют в войне и что они будут бороться насмерть, вкладывая в эту борьбу все свои силы.
И так, в конце концов мы победили!

И? Это что, анализ? Или набор трескучих фраз под коньячок? :-)

Unforgiven написал:

#1248789
Про Коронель я не просто согласился, но и согласился, что в этом вопросе правы Вы, а не я.

Это когда я усилил значение германской победы? О. да. С таким Вы с удовольствием соглашаетесь. ПризнаЮ:-).

Unforgiven написал:

#1248786
Скажите, а эти джентельмены
Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.
Было очевидно, что такой неравный бой долго продолжаться не сможет, и адмирал Шпее принял решение, делающее честь его доблести и германскому флагу.  - Корбетт
По какой статье у Вас проходят?
Новые демократы?
Германофилы?
Жополизы?

Речь не о указанных джентльменах. Они, кстати, сильно разные, хотя бы как в-м специалисты. И с разными политическими и практическими сиюминутными задачами.

А речь о выдернутых из полных текстов цитатах. Которые - на мой взгляд - в таком виде особого смысла не несут. Тем более, что подробный разбор их по словам позволяет весьма различную трактовку.

1) Так вот, соответствующие цитаты можно найти действительно у многих. Их можно принять к сведению - наряду с полными текстами и анализом. И наряду с другими анализами и оценками. Это нормально. Это часть соответствующего анализа: где-то более квалифицированного, где-то менее.

2) Выискивать же их специально в помойных ведрах, холить и лелеять, и потом на них молиться - это есть дрочерство.

3) Есть еще промежуточный вариант - ...фильство. Это специальный подбор фактов и анализов в пользу одной и сторон. Тенденциозный, но все же анализ.

Вот и подумайте, в каком из вариантов приводите аргументацию в том или ином случае..

 

#522 12.02.2018 15:42:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14860




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1249784
Или набор трескучих фраз под коньячок? :-)

Типа того. Врядли только под коньячок. Так самогон дерьмовенький..... В лучшем случае....


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#523 12.02.2018 17:27:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1249784
Оно промежуточное: вступление США в 1МВ безусловно ускорило ее конец.
Во 2МВ - тоже:-)
Мог ли в противном случае быть другой исход у каждой из Мировых? Сильно сомневаюсь.

Да сомневайтесь на здоровье.
Речь идет о том, что Ваши попытки преподнести мое мнение

vov написал:

#1248690
Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.

как нечто экстравагантное, крайне редко встречающееся и т.д. не имеет ничего общего с действительностью.
Это широко распостраненное мнение.

vov написал:

#1249784
И? Это что, анализ? Или набор трескучих фраз под коньячок? :-)

Это мнение сэра Уинстона Черчиля, ну тот про которого

iTow написал:

#1236119
У Черчиля наличествовал мозг, и он умел им пользоваться.

Что касается

vov написал:

#1249784
Речь не о указанных джентльменах. Они, кстати, сильно разные, хотя бы как в-м специалисты.

Джентельмены, как Вы справедливо заметили,  сильно разные и все в-м специалисты.
И их высказывания это не "выдернутые из полных текстов цитаты", а вполне конкретные ответы на вполне конкретные вопросы.
В частности - кто победил в Ютландском сражении.
А Ваше на - "на мой взгляд в таком виде особого смысла не несут" - это лишь потому, что их взгляды не совпадают с Вашим взглядом, зато совпадают с моим, точнее на мой взгляд эти джентельмены совершенно правы.

 

#524 12.02.2018 17:55:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1704




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248162
Надеюсь, Ваша просьба объяснить с чем не согласен, удовлетворена?

Ну если это называется объяснением

vov написал:

#1248162
немецкий флот
- по ходу всего боя либо превосходил англичан, либо незначительно уступал им в силах, Кроме небольших промежутков.

http://allboxing.ru/forum/Smileys/boxingtalk/facepalm.gif
Что касается

vov написал:

#1248162
и тем не менее не только избежал разгрома - исключительно по везению. Очень сомнительно, что соотношение потерь (хотя бы!) было бы столь малиновым, если бы ФОМ пришлось таки сражаться утрэчком. Осталось бы что от 1-й разв.группы? Мольтке разве что.

То я уже отвечал

Unforgiven написал:

#1245423
С не меньшим основанием можно заявить - учитывая следующее:
- исключительно везение спасло "Лайон"
- немецкие подлодки упустили шанс потопить "Мальборо " и "Уорспайт"
- немецкие миноносы упустили шанс атаковать Гранд флит ночью
можно сделать вывод, что в общем-то исключительно везение спасло англичан от превращения "поражения по очкам" в "катастрофическое поражение".

А по поводу

vov написал:

#1248165
А что с мин-цами? Как считал, так и считаю, что Шеер их отослал подальше, чтобы не было проблем ночью с возм.атаками "по себе". И отослал к тому же бездарно. И пытался потом прикрыться красивыми фразами и свалить решение на ком.минными силами. Некрасиво, вообще-то.

действительно некрасиво.
Я полагал, что Ваше "Шеер их отослал подальше" основывается на каких-то документах, а это Ваши ээ.. фантазии.
Часть миноносцев была оставлена при Хохзеефлотте.

Экипаж, включая всех раненых, был принят миноносцами G-40, G-37, G-38 и G-45, и «Лютцов» после этого был потоплен торпедой. На борту миноносцев находилось в общей сложности 1250 человек команды «Лютцова».

At 02:15, the German torpedo boat V4 suddenly had its bow blown off;
V2 and V6 came alongside and took off the remaining crew, and the V2 then sank the hulk.


Миноносцы также сняли экипажи "Эльбинга" и "Ростока".

 

#525 12.02.2018 18:10:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14860




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1249822
В частности - кто победил в Ютландском сражении.

Экий бред опять у "Упоротого"...


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

Board footer