Сейчас на борту: 
alexk-73,
dim999,
O56,
petry,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 35

#751 04.03.2018 17:21:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1255866
Когда т-рищь 1975ый выносил моск своим карманно сбалансированным эрзацвашингтонцем интересант статейку выкладывали в амерском джорнеле периода начала войны, где такая же своеобразная личность предлагала перейти на ткр с шестью 14".

Рыбакит, пишы исчо

Тогда как начали обсуждать техническую возможность, так на ней тему и угробили.

РыбаКит написал:

#1255866
стрелять и попадать немного разные задачи

А эту тему вообще толком не обсуждали. Хотя было бы интересно. Как бы да, в теории эффективнее по 4-5 снарядов в полузалпах.
Но глядя на Ринауны, Йорки, Тромп, Аобы и Фурутаки после переделки, Оёдо и т.д. "не всё так однозначно". Не смотря на вроде бы очевидные минусы, на это шли. Ну Рипалсы ладно, тогда об этом еще не думали. А в остальных случаях это осзоонанный выбор. И как минимум глядя на Аобу и Фурутаку с 3х2х203 скорее можно говорить что это выгоднее чем 4х2 или 3х3-152...
Понятно что хорошо быть богатым и здоровым, но та тема была как раз и была поднята когда возник вопрос "а что можно было сделать по цене от 100 до 150% от 10Кт ТКР". И не было бы это нечто в совокупности с массой 7Кт ЛегКР эффективнее толпы вашингтонцев....

Отредактированно sas1975kr (04.03.2018 17:22:54)

#752 04.03.2018 17:28:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Сидоренко Владимир написал:

#1255979
Это один из параметров по которым ведётся сравнение, а не "нравится/не нравится"

Владимир, так вы выше писали что "уступает"

А ниже в качестве критериев привели "вооружение/скорость/защита". А затем уже и более полный набор критериев от Риалсвата. Т.е. для того что бы утверждать что "уступает", надо было по этим критериям сравнить. Вот и интересно увидеть сравнительную оценку одного и другого, на основании чего вы сделали такой вывод.

#753 04.03.2018 17:30:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256020
И как минимум глядя на Аобу и Фурутаку с 3х2х203 скорее можно говорить что это выгоднее чем 4х2 или 3х3-152...

Да, похоже таки крупная пушка рулит.

sas1975kr написал:

#1256020
И не было бы это нечто в совокупности с массой 7Кт ЛегКР

Вы так и не поняли, что толпа 5-9кт это внезависимости от.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#754 05.03.2018 17:45:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Сидоренко Владимир написал:

#1256241
"Критерии от Риалсвата" это вообще что?

Это память подвела. помню что вы когда указывали что есть некие критерии. Но их оказывается Алекс выдавал.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1216891

Не знаю какая методика у Платонова, но то что вы делаете здесь:
http://sidorenko-vl.livejournal.com/11913.html

не очень понятно как ложится в интегральный показатель.

Это не говоря о том, что сами по себе выбранные показатели достаточно спорны.

Например:
1) Дальность стрельбы и минутный залп ГК. А как же точность? Общая люлька, количество стволов в башне и т.п.? Эдак итальянцы выйдут в чемпионы на бумаге, а в реале... При этом когда максимальная дальность стрельбы превышает дальность видимости, как бы уже и не понятно что такие цифры дают...
2) ТА - целых три параметра из восьми. Заведомо в плюс уходят те, у кого ТА есть. Хотя полветки по вашингтонцам посвящено вопросу а выгодно ли их наличие и единого мнения нет. Как бы сопутствующие недостатки есть, да и не каждому флоту это нужно, если есть эсминцы. Можно было бы понять если их записать одновременно в минус по защищенности. А так критерий трудно назвать объективным и выписан он чуть не специально под японцев.
3) ГА - вещь в себе. Корректировку с них толком никому не удалось вести. Если кто-то, как американцы, может пользоваться базовой или палубной авиацией для разведки, то и как улучшение разведывательных качеств под вопросом.
4) Минутный залп по ЗКДБ тоже вещь в себе. 133-мм британка будет в чемпионах по бумаге, а в реале...
5) Скорость опять же интересный вопрос. Я уже задавал его, могу задать снова. А в каких сражениях японцам помогли их 35 узлов по сравнению с 32-33 у союзников?
6) Высота пояса не учитывается
7) Защита башен также интересный вопрос
8) Вопрос СУАО и РЛС. Как оценка кораблестроителей не важна. Как оценка боевых качеств корабля как комплекса - никуда не денешься, как-то нужно учитывать.
9) Вопрос МЗА также интерсный. Японцы больше это вопросу до войны внимания уделяли. Но за время войны все, а американцы так очень сильно, МЗА усилили как минимум до их же уровня.

и т.д.

Т.е. да, критерии взять/выработать интересно. Но то что взято у Платонова ИМХО трудно назвать объективной оценкой. Соответственно если исходя из этих критериев вы и говорите что Могами лучше чем Уичита как ТКР, то и согласится с такой вашей оценкой будет сложно

#755 05.03.2018 19:01:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256382
Эдак итальянцы выйдут в чемпионы на бумаге, а в реале...

В первом поколении вашингтонцев лучшими считались Кент, во втором Зара :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#756 05.03.2018 20:28:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1256411
В первом поколении вашингтонцев лучшими считались Кент, во втором Зара

Сразу же возникает вопрос что вы считаете поколениями и куда относите миоко, такао, альжьери и тускалузу. Которые имхо будут посильнее указанных при примерно тех же датах постройки...

#757 05.03.2018 20:37:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256433
Сразу же возникает вопрос что вы считаете поколениями и куда относите миоко, такао, альжьери и тускалузу.

Как правило, "первым поколением" величают "жестянки" без брони...
Ко второму поколению относят те типы крейсеров, которые получили более более "вменяемое" бронирование: "Зары", "Альжери", "Нью Орлеансы".
С разбивкой японцев несколько труднее.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#758 05.03.2018 20:54:02

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1256411
В первом поколении вашингтонцев лучшими считались Кент

Миоко


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#759 05.03.2018 23:39:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256433
Сразу же возникает вопрос что вы считаете поколениями и куда относите миоко, такао, альжьери и тускалузу. Которые имхо будут посильнее указанных при примерно тех же датах постройки...

Вам же ссылку на книжицу про ваш договор давали?
Вот отттуда. В то время в первом поколении, т.е заложенные сразу после подписания, лучшими считались кенты. Во втором поколении, это уже новые проекты с учетом опыта лучшими считались Зара и.т.д. как наиболее сбалансированные благодаря революционной эу.

Inctructor написал:

#1256442
Миоко

Считались вторым поколением, первое- кинугасы. А во втором всех очаровал Зара с супер ПВО и главное с двухвальной установкой с КрЛ которпя дала экономию тоннажа и объемов. Кто ж знал, что они попадать не будут?

Отредактированно РыбаКит (05.03.2018 23:48:06)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#760 05.03.2018 23:46:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1256456
"Улучшенные "Дидо" начали вступать в строй в те времена, когда без них уже вполне бы обошлись.

Блин, да что за напасть, как какая то идея зайдет кому нибудь, то все и биссер шибко крупным и икра шибко мелкая... Обойтись оно конечно можно, только вот зачем? Как то я не припомню что бы что нимфочки что  хищники без клыков шибко в базах простаивали, или пингвинов охраняли. Вроде, корма в мыле и по всем горячим точкам всю карьеру.Так что урезайте осетра, отпахали и были востребованыбы. Ворогив пугали исправно, что хватало.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#761 06.03.2018 11:01:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1256025
Вы так и не поняли, что толпа 5-9кт это внезависимости от.

Это вы так и не поняли. Вам говорилось что 10Кт притянуты за уши. Потому что против эсминцев и для флотских достаточно 7-8 Кт. А против крейсеров в 15Кт можно получить более эффективного "убийцу". И постройка флота в пропорции 3 шт 7-8Кт: 1 шт 15-18Кт была бы скорее всего более выгодна по критерию стоимость / эффективность

РыбаКит написал:

#1256468
Вам же ссылку на книжицу про ваш договор давали?

Вот не любите вы конкретики. Джордана что ли?

РыбаКит написал:

#1256468
В то время в первом поколении, т.е заложенные сразу после подписания, лучшими считались кенты.

И у Кентов и у Миоко даты закладки - конец 1924, начало 1925 года.

Prinz Eugen написал:

#1256436
Как правило, "первым поколением" величают "жестянки" без брони...

Как бы да. Но это деление по большому счету искусственно и от лукавого. Кент уже не совсем жестянка. И современник Миоко. Т.е. искусственно придумываем первое поколение, относим его к нему, и вуаля - у нас лучший крейсер первого поколения. И не важно что вместе с ним строился Миоко, который мощнее.

Еще более сложно с 2 поколением. Уичита, Балтимор, модернизированные 10Кт японцы - они какое поколение? Они все делают Зару. Да и в паре Альжери / Зара преимущества отдают первому.

Так что критерии что поколения, что "лучшести" хотелось бы чтобы РыбаКит раскрыл более подробно. А то у нас получается что "грузины лучше чем армяне"

Отредактированно sas1975kr (06.03.2018 11:02:00)

#762 06.03.2018 11:04:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256382
помню что вы когда указывали что есть некие критерии. Но их оказывается Алекс выдавал.

Эх, а я уже подумал...

#763 06.03.2018 13:22:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

realswat написал:

#1256542
Эх, а я уже подумал...

Надо таки подумать и выработать свои, имени realswat`а ;)

#764 06.03.2018 13:33:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256541
Вот не любите вы конкретики. Джордана что ли?

Да, и у него приводится мнение современников.
И это Вас послать или сами поймете что перегибаете?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#765 06.03.2018 14:51:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256382
Сидоренко Владимир написал:
#1256241
"Критерии от Риалсвата" это вообще что?

Это память подвела

Иного от вас я и не ждал.

sas1975kr написал:

#1256382
Но их оказывается Алекс выдавал.

Это критерии оценки.

sas1975kr написал:

#1256382
Не знаю какая методика у Платонова, но то что вы делаете здесь:[/quote]
А.В. Платонов, "Крейсеры советского флота", С.-Петербург, 1999.

sas1975kr написал:

#1256382
Но то что взято у Платонова ИМХО трудно назвать объективной оценкой

Он кадровый офицер ВМФ, а вы обычный шпак. Но если он вам не нравится и вы готовы с ним поспорить - предложите что-нибудь своё.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1256468
Inctructor написал:
#1256442
Миоко

Считались вторым поколением, первое- кинугасы.

Пи*дёж - они вообще не "вашингтонцы" :-P

РыбаКит написал:

#1256468
А во втором всех очаровал Зара с супер ПВО и главное с двухвальной установкой с КрЛ которпя дала экономию тоннажа и объемов

... и оказалась полным П по живучести.
И да, японцев она не очаровала :-P

#766 06.03.2018 15:08:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1256591
И это Вас послать или сами поймете что перегибаете?

Перегибаю что? Я всего лишь задаю вопросы:
1) почему японский крейсер заложенный в ноябре 1924 относится ко второму поколению, а британский заложенный в ноябре 1924, к первому?
2) К какому поколению относятся Уичита и Балтимор?

Не говорит ли это о некоторой искусственности деления на первой и второе поколения?

3) почему Зара лучше Альжьери или Такао?
4) И если Зара лучше Лондона, то по каким критериям Кент лучше Тренто?

Или мне нужно понимать что вы или Джордан обладаете сакральным знанием и я просто должен верить?

#767 06.03.2018 15:18:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Сидоренко Владимир написал:

#1256617
Это критерии оценки.

Да, и вы говорили что по ним сделали оценку японских крейсеров. Это я так понимаю другая оценка, чем по Платонову. можете ее выложить, а заодно и сами критерии от Алекса?

Сидоренко Владимир написал:

#1256617
Он кадровый офицер ВМФ, а вы обычный шпак. Но если он вам не нравится и вы готовы с ним поспорить - предложите что-нибудь своё.

Я дал конкретные замечания по его критериям. Считаете они не к месту?

Для боя в плохих условиях видимости или ночью они одни, для хороших условий другие, с эсминцами - одни, с крейсерами другие, с авиацией третьи, с рейдерами - четвертые, для конвойной службы - пятые. Т.е. можно еще попытаться для каких-то конкретных условий. Но как вывести интегральную? А потом накладываем на все это фактический опыт и получаем что оценка на бумаге никак не позволяет предсказать ход реальных боев. И понимаем что выработать объективные критерии не реально...

#768 06.03.2018 16:48:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256621
Я всего лишь задаю вопросы:[/quote]
Зачем? Берите и читайте. Повторюсь там мнение того времени.

Сидоренко Владимир написал:

#1256617
Пи*дёж - они вообще не "вашингтонцы"

Построены после вашдоговора,их водоизмещение учитывалось в соответствующих ограничениях- вашингтонцы. В то время решили что япы прсто хотят получить много пусть и уступающих индивидуально единиц.
По мне так вообще это пиписькостволомерие бессмысленно, мне они все милы, жаль не успею модель представителя каждой серии построить.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#769 06.03.2018 16:50:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Сидоренко Владимир написал:

#1256617
И да, японцев она не очаровала

Молодцы японцы- красивые коробки клепали и применяли шикарно. Я же говорю-жаль модели всех не успею построить.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#770 08.03.2018 12:09:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1256623
Сидоренко Владимир написал:
#1256617
Это критерии оценки.

Да, и вы говорили что по ним сделали оценку японских крейсеров. Это я так понимаю другая оценка, чем по Платонову. можете ее выложить

Давно в Сети: https://birserg-1977.livejournal.com/24694.html


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1256649
Сидоренко Владимир написал:
#1256617
Пи*дёж - они вообще не "вашингтонцы"

Построены после вашдоговора,

Вот именно - после. Т.е. проектировались они ДО него. Исходя из совершенно иных критериев.
Впрочем, у L&W всё объяснено предельно чётко - это скауты при линейном флоте.

РыбаКит написал:

#1256649
их водоизмещение учитывалось в соответствующих ограничениях

Т.е. - причислены к "вашингтонцам" явочным порядком по калибру орудий в 1930 г.
Уж очень англосаксам хотелось придушить развитие японского флота.

#771 09.03.2018 00:26:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Сидоренко Владимир написал:

#1257281
Вот именно - после. Т.е. проектировались они ДО него. Исходя из совершенно иных критериев.

Я говорю о том как это воспринималось современниками. Не более.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#772 09.03.2018 00:39:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1256456
"Дидо" вон  много чего напророчили, а на большее, чем на лидер эсминцев, они не потянули.

Они ни разу не лидер.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#773 09.03.2018 00:41:21

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1257495
Они ни разу не лидер.

Не лидер, но часто использовался в этом качестве и на Средиземке и у берегов Франции в 44-м.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#774 09.03.2018 00:45:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1257498
Не лидер, но часто использовался в этом качестве и на Средиземке и у берегов Франции в 44-м.

То что Уорспайт как то отработал лидером флотилии эсминцев лидером его не сделало. Как я понимаю лучше всего дидохи работали в качестве подвижного заслона ПВО. Видно все небо в разрывах 5.5 действовало на летчиков слегка сильно угнетающе :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#775 09.03.2018 00:53:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

РыбаКит написал:

#1257499
То что Уорспайт как то отработал лидером флотилии эсминцев лидером его не сделало.

Не как-то, а часто. "Харибдис" в последнем бою был именно лидером. "Дидохи" 15-й эскадры в Эгейском море в 43-м тоже были лидерами, и в Бискайском заливе в 44-м тоже.

РыбаКит написал:

#1257499
Как я понимаю лучше всего дидохи работали в качестве подвижного заслона ПВО. Видно все небо в разрывах 5.5 действовало на летчиков слегка сильно угнетающе

Не со скорострельностью 133-мм АУ. В Додеканезской кампании для усиления ПВО в состав соединений вместе с "Дидо" включались "Ханты".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 35


Board footer