Сейчас на борту: 
QF
   [Подробнее...]

#201 13.03.2018 18:29:44

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2918




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1258884
Они лидировали по отношению ко всем остальным странам. С изрядным отрывом.

Это не лидерство. Это паритет. То, чего Англия не знала в течении очень долгого времени.

 

#202 13.03.2018 18:29:44

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
С этой точки зрения итальянцы представляются в ещё более в ином свете. Это уже не сиюминутная паническая перестраховка, а вполне сознательная деятельность - оставить себя без боеприпасов на случай появления противника, чтобы с чистой совестью выпрыгнуть за борт - сражаться же нечем

Вы говорите так, как будто в этом есть что то плохое.(с)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#203 13.03.2018 18:29:44

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1258883
Как и тяжёлых крейсеров.

Этот вопрос мы еще обсудим, но похоже что таки категорию А мы осилили :)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#204 13.03.2018 18:29:44

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1258898
Это не лидерство. Это паритет. То, чего Англия не знала в течении очень долгого времени.

Может в Политпросвет?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#205 13.03.2018 18:29:44

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 2235




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Но потом прекрасные крейсера появились и тут уже англосаксов обеспокоило их количество. Так и хочется спросить - с чего бы?  

Они появились не только у Японии.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
И да, у Англии и Франции, кажется, союз?

Насколько я помню,Англия и Италия гарантировали Франции ,Бельгии и Германии их границу по Рейнскому пакту.Заодно развалив тем самым франко-польский союз.А потом немножко на той же Лондонской Англия попыталась урезать французские контрторпиллеры. :D

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Франции эта противная Италия тоже соперник
Так что есть у Франции соблазн в хорошей компании если не навалять макаронников, так вволю их попугать

И Англии по ряду вопросов то же.
Так что никакой гарантии,что если Италия начнет оказывать давление на Англию,то Франция побежит поддерживать англичан.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Да, но в то время на это смотрели несколько иначе. Ну, не было в штате британского Адмиралтейства и британского правительства современных апломбированных исторегов которые спустя несколько десятилетий после войн начитавшишь книжек и книшек точно знают кому и куда надо было стрелять в том или ином бою. Простите их великодушно

Они не знали состав Германского флота или что в составе Восточно-Китайской эскадры?

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
И Япония, верная союзническому долгу, на призыв откликнулась.
Разумеется, не забывая при этом своих собственных интересов

Мне интересно,пошевелила бы Япония хоть пальцем при ОТСУТСТВИИ интересов.Ну,чисто из верности?

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
А если у противника нет крейсеров нам всё равно сопровождать конвои крейсерами?

Ну вот смотрите-привлечь против весьма ограниченных сил немцев вплоть  до линейных крейсеров в ПМВ-хорошо и годно.
Потому как ХЗ где этот Эмден появится.
Но Япония УЖЕ участвует в войне.
А тут вы предлагаете оставить на равные силы  союзника пока не участвующего в войне.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Нашей классификацией - можете подтереться

А разницы то?Ваша же логика,Владимир.
Коль вы считаете правомерным сравнивать корабль,построенный с нарушениями договора(мол договор неравноправный),то почему я не могу сравнивать корабль который строился вообще без ограничений?
Так что если уж сравнивать 26\26бис проект,то с Фурутака\Аоба.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Неча на Адольфа кивать коли руки кривые

Всмысле?
Были б пушки,не было б пушек,а корабли ДО нападения Адольфа не построили б даже по плану.Закладка декабрь 39.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Ну, Патянин есть Патянин, у него с пониманием устройства кораблей всегда было напряжно. Сухопутный человек, что поделать.

Причем тут сухопутный?Там описание непоследовательно.Я первый раз слышу,что для внятного (без метания "тут перечисляем справа налево,а тут слева направо,тут от носа к корме,а тут от кормы к носу) надо выплавать ценз .

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Или же "крякнула" перемудрёная схема разводки паропроводов. Тоже вариант.

Так там котел через переборку.Это уж совсем мудрено должно быть,что б изолировать нельзя было от повреждений в корме.

Сидоренко Владимир написал:

#1258881
Это мысль! Поднимать элеваторами (работающими, ага, иначе ничего не выйдет, впрочем общепринятая практика того времени предусматривала обязательный резервный ручной привод элеваторов боеприпасов наряду с механическим) патроны на верхнюю палубу и в условиях отсутствия противника стремительно сбрасывать их за борт.
Это сильно. Очень сильно

А что сильного то?
Если приказ переправить БК за борт,то специальная система подачи этого БК на палубу явно быстрее,чем беготня с патронами по трапам.

Отредактированно krysa (13.03.2018 17:15:24)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#206 13.03.2018 21:37:36

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6254




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1259086
Спокойно, обстоятельный ответ подготавливается.

Только, пожалуйста, с ссылочками на источники.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#207 14.03.2018 15:46:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3788




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1259126
Сидоренко Владимир написал:
#1258885
и всё оказалось похерено одной торпедой :D

После войны наши проанализировали повреждения ЭМ пр.7 и пр.7У и сделали вывод: эшелонированная ЭУ преимуществ по живучести не давала. :)

Да, но сколько было изврата! Конструкторов арестовываем, проект аврально переделываем (другими конструкторами, да), корабли перезакладываем, программу строительства срываем! Чувствуется отечественный размах! :D

 

#208 14.03.2018 21:17:24

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6254




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

han-solo написал:

#1259081
Ты не объяснил про то, что есть флиткруизёры,

Пока коллега Рыбакит ищет ответ, я уже и сам допер. В британском флоте после "Линдеров", которые не стали универсальными, строительство легких крейсеров пошло по двум направлениям - менее крупные, т.н. "флотские" (они же скауты), и более крупные "защитники торговли" ("тауны" и "колонии"). Так что понятие "флотский крейсер"  использовалось британцами чисто для классификации собственных легких крейсеров; в других флотах такое понятие не просматриваются.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#209 14.03.2018 21:35:35

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259435
в других флотах такое понятие не просматриваются.

Вы ошибаетесь.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#210 14.03.2018 21:36:05

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259435
и более крупные "защитники торговли"

И это не так.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#211 14.03.2018 21:36:37

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259435
строительство легких крейсеров пошло по двум направлениям

Скорее вернулось.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#212 14.03.2018 22:09:21

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6254




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1259438
Вы ошибаетесь.

РыбаКит написал:

#1259439
И это не так.

Официального определения понятия "флотский крейсер" я не нашел. Высказал свое предположение. Выложите официальную версию со ссылкой на источник и вопрос отпадет.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#213 15.03.2018 00:03:02

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 460




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1259320
Да, но сколько было изврата!

Т. е. японцы на «Мацу»  зря на эшелонное перешли?
Для эсминцев это изварт, а для крейсеров есть разница между линейной и эшелонной компоновкой?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#214 15.03.2018 01:07:31

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259449
Официального определения понятия "флотский крейсер" я не нашел. Высказал свое предположение. Выложите официальную версию со ссылкой на источник и вопрос отпадет.

Как же можно выложить то у чего не было официального определения?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#215 15.03.2018 20:28:14

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 460




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Сидоренко Владимир написал:

#1259320
Конструкторов арестовываем

Вот что случается когда говоришь не думая. Не хрена главному конструктору на заседании ЦК партии было говорить, что корабли и люди расходный материал. Ну расходный так расходный.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#216 15.03.2018 21:30:19

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6254




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1259494
Как же можно выложить то у чего не было официального определения?

Точно так же, как можно рассуждать об отличиях "скаута" от "флотского крейсера".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#217 15.03.2018 22:08:51

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259648
Точно так же, как можно рассуждать об отличиях "скаута" от "флотского крейсера".

Я сейчас не готов. Когда то разражусь темой "два основных типа крейсеров и их воплощение в основных флотах мира"


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#218 15.03.2018 22:23:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7302




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1259658
Я сейчас не готов. Когда то разражусь темой "два основных типа крейсеров и их воплощение в основных флотах мира"

Мы не торопим. Созревай и уж когда настроение будет, изложишь. А пока мы пошалим.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#219 16.03.2018 22:28:43

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 391




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Inctructor написал:

#1259478
Т. е. японцы на «Мацу»  зря на эшелонное перешли?

Неподтверждённое на практике улучшение живучести ценой увеличения длины КМУ.

Inctructor написал:

#1259478
Для эсминцев это изварт, а для крейсеров есть разница между линейной и эшелонной компоновкой?

Да-в виде возможности вывода из строя энергетической установки и полной утраты боеспособности корабля в результате всего одного попадания торпеды. "Принс оф Уэлс", "Пола", "Канберра" (II).

 

#220 17.03.2018 01:01:28

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 460




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

WindWarrior написал:

#1259862
Да-в виде возможности вывода из строя энергетической установки и полной утраты боеспособности корабля в результате всего одного попадания торпеды.

Эшелонное расположение - для вывода из строя энергетической установки хватило 1-й торпеды, правда Тип 93.
https://b.radikal.ru/b31/1803/cd/315d93b46a7bt.jpg


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#221 17.03.2018 01:42:29

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 460




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Все японские тяжёлые крейсера имели линейное расположение, причём вашингтонцы имели ПТЗ на 200 кг тротила, Хиппер тоже самое, а Алжери на 300, а крейсера с эшелонным расположением ПТЗ не имели.
Пока у англичан и американцев торпеды имели БЧ 229-300 кг тротила, как бы линейное расположение + ПТЗ было лучше, чем эшелонное + ничего, а как перешли на 330 - 352 торпекса, то стало всё равно.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#222 17.03.2018 23:14:06

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1344




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1259018
В океане?

Он туда прямо от причала телепортируется?
Бывает что приходится и пострелять.

CAM написал:

#1259018
А топить торгашей чем? Торпеда - оружие ненадежное, а универсалками (в случае с немцами это 105-мм) 10000-тонные транспорты долбать не передолбать.

Торпеда. Вроде командиры U-ботов не жаловались.
По универсалкам.
Если вести традиционную арт.канонаду, то это глупость.
Метода также отработана на U-ботах:
- подходим вплотную;
- орудие чуток ниже ВЛ;
- один-два снаряда;
Полагаю что ещё больший эффект дал бы продольный выстрел болванкой в район ВЛ.

РыбаКит написал:

#1259023
Я рад что мы достигли консенсуса

Вам показалось.

РыбаКит написал:

#1259023
И соответственно статья 10 договора с СССР

Вы волынку про эту статью уже дцатый раз заводите, про неё уже писал выше. Читаем снова, чем ОГРАНИЧЕНИЯ, отличаются от КЛАССИФИКАЦИИ.

krysa написал:

#1259024
У кого из вышеупомянутых менее 17,5кТ и 254мм?

Ваша исходная концепция:

krysa написал:

#1259009
Сверхтяжелые крейсера,которые не сильно больше "вашингтонцев"(и могут быть построены почти в таком же кол-ве),но при этом обладающие или защитой от 203мм снарядов или ГК,который резко превосходит все крейсера.

Она канает только до первой встречи с противником. В случае карманников, с учётом их бронирования, они могли отхватить лакишот и от КРЛ. По этому на деле нужны и бронирование и ГК. По тому и создавали Аляски, Кронштадты, Дюнкерки такими какими они были в реале, а не по вашей концепции.
Вообще концепция "несбалансированного" корабля работает только в очень узких граничных условиях. А сама граница "класса" может быть установлена как способность успешно противостоять любому кол-ву (на практике кол-во кораблей, способных действовать как "единое целое" - т.е. 3-4) кораблей более низкого класса. Отсюда же заметно, что "граничное условие" - это боевая устойчивость.

krysa написал:

#1259009
В 17500 боюсь вполне влезет хорошо защищенная и быстроходная единица с 6-8 10дм.

Не лезет. Пример можете, хотя бы более-менее проработанного проекта?

krysa написал:

#1259024
У немцев почти получилось на "Графе",у американцев на "Де Мойнах".

Первый не валиден по требованию защиты при встрече даже с КРЛ.
Де Мойны забронированы от 8" бронебоя далеко не везде где нужно.
В проекте к вашим хотелка ближе всего шли карманники D и Е, но у них стандартное водоизмещение за 17,5 кт. Оттого и вердикт: не лезет.

krysa написал:

#1259024
А можно ткнуть опять же пальцем-где?

Не прав. Это ограничение на "сильные КРЛ" по типу Бруклинов.

РыбаКит написал:

#1259026
И инициирует их обычно сильнейший, так как слабейшие могут только желать.

Их инициирует сильнейший, чтобы добиться от слабейшего без доставания ДУБИНЫ, но ПОДРАЗУМЕВАЯ таковую.
В Вашингтоне как раз Китаю предоставили РАВНЫЕ ПРАВА на представление СВОИХ ИНТЕРЕСОВ в КИТАЕ (!!!), наряду с ДРУГИМИ ПОДПИСАНТАМИ договора. :)

РыбаКит написал:

#1259077
QF написал:
#1258700
in sub-category (a)

М-да. Ошибся.

Это сколько же времени понадобилось...

Сидоренко Владимир написал:

#1259123
Это неверная информация?

Как вы верно заметили:

Сидоренко Владимир написал:

#1259123
Не только в том что тебе разрешено строить, но и в том - можешь ли ты это построить.

Там стапеля считать нужно. На тот момент, если мне не изменяет память, немцы строили всё что могли, оттого и договор для них - мулька.

 

#223 17.03.2018 23:42:23

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6254




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260158
Он туда прямо от причала телепортируется?
Бывает что приходится и пострелять.

Ох уж эти ясновидящие! И много случаев боев с авиацией на переходе в океан было у немцев? У всех остальных проблем с выходом в океан не было.

roman-3k-hi написал:

#1260158
Торпеда. Вроде командиры U-ботов не жаловались.
По универсалкам.

Ну полный отвал башки! Вы тактику действий субмарин лепите к надводным рейдерам? Так субмарины скрытно подбираются к жертве и их атаки неожиданные, что надводным рейдерам не светит - те только добивали суда торпедами, да и то не всегда успешно. А по универсалкам вообще пишите полную хрень. Нужно сначала догнать судно и выйти на нужную дистанцию с нужного направления (какая, кстати, скорость у Вашего мини-рейдера? до 20 узлов?). А у судов на борту военная команда и, по меньшей мере, одно 4-дюймовое орудие. Так что попробуй подойди к нему с 4-дюймовыми универсалками. "Штиру", вон, и 150-мм не помогли.

Отредактированно CAM (18.03.2018 01:14:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#224 18.03.2018 01:15:33

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260158
Это сколько же времени понадобилось...

Так вы то все равно не разобрались, так что не примазывайтесь, у вас вон классификация с ограничениями танцуют, и у немцев мулька.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#225 18.03.2018 01:18:59

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 9997




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1260164
А у судов на борту военная команда и, по меньшей мере, одно 4-дюймовое орудие. Так что попробуй подойди к нему с 4-дюймовыми универсалками. "

Насколько помню была методика основанная на том, что коммерцы ведут наблюдение с уровня мостика, а ВспКр с уровня мачт. Типа обнаруживанм первыми , обгоняем ночью заходим спереди и на встречном курсе схождение в упор и "грай музыка!"


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

Board footer