РыбаКит

РыбаКит написал:

#1268822
Сидоренко Владимир написал:
#1268820
Чего тогда огород городим?

Так это же вы шашку достали, табличку на меня повесили и давай гонять обзывая чуть ли не конспирологом.

Вот только не надо, всё ж записано.
Когда я написал, что причины поражения давно известны вы тут же вылезли с дурашливым: - ой, правда что-ли?
Напиши вы иначе, ну, например: - Можно ли уточнить что вы считаете такими причинами? Лично я считаю, что это был проигрыш русской эскадры в огне и маневре.
то и ответ был бы иным. Я бы на это написал, что считаю так же и мы бы сразу достигли консенсуса.
Но вы решили заняться клоунадой. Ну, что ж: вольному воля - спасённому рай. Не взыщите.

РыбаКит написал:

#1268824
и главное покупают книги.

Ваша, несомненно, Очень Глубокая Мысль от меня ускользнула. Будут покупать книги или не будут покупать книги - результаты Цусимского сражения от этого никак не изменятся.

РыбаКит написал:

#1268826
Ага, а как вас иначе спровоцируешь на выкладывание материалов по теме, на прямой вопрос, вы же не отвечаете

Потому, что ваши прямые вопросы - ни о чём.
Попробую объяснить это на примере "навигации миноносцев".
При изучении исторических событий мы отталкиваемся от источников: документов того времени (приказов, инструкций, боевых донесений), чертежей и схем, свидетельств участников и т.п.
Так вот в виденных мной документах - сразу честно скажу, что видел я далеко не все боевые донесения командиров дивизионов и отдельных миноносцев в Цусимском сражении - вопросы навигации не упоминаются вообще. От слова совсем.
Т.е. может они где-то у какого-то командира и есть, но там где я видел сам - нет. И я даже понимаю почему. Те документы писались не для современных любителей истории гражданской наружности. Их писали военные профессионалы для военных профессионалов. А им не было нужды описывать вещи для них самоочевидные. Нет необходимости особо описывать, например, повседневную корабельную организацию, её и так все знают от командующего флотом до последнего матроса. Так и с навигацией - если она особо не описана это вовсе не значит, что её не было. Потому, что она есть всегда когда корабль в море.
Так как именно "осуществлялась навигация и выход на цель"? Да какая хер разница? Попаданцы из будущего завезли GPS-приёмники и развернули спутниковую группировку, лично бог Сумиёси указывал японским командирам путь в ночном море, или ещё что-то. Главное, что японские миноносцы в целом вполне уcпешно ориентировались в ночном море, отыскивали русские корабли и атаковали их. И можно подумать, что до Цусимы никто никогда в море ночью не выходил. Вот как осуществлялась навигация русских миноносцев ночью под Порт-Артуром? Как они выходили ну, скажем, на острова Эллиот? Вы никогда не задумывались над этим вопросом?
Я могу сказать как осуществлялась навигация исходя из собственных познаний в штурманском деле, если это вас устроит. Прокладка пути корабля велась по счислению, поиск и опознавание целей - визуально.

РыбаКит написал:

#1268837
Сидоренко Владимир написал:
#1268823
быть

Интересно, а почему меньших дистанций нет, ведь Микаса сходился до пуска торпед. И опять таки, это данные за весь бой и как они определяли? Я просто к чему, мне интересно это статистическая обработка известных, по капитулировавшим кораблям, попаданий или какой то другой способ?

Я не вполне понял, но вроде как по наблюдению падений снарядов без учёта неразличимых.

РыбаКит написал:

#1268837
Владимир, а по СК данных нет?

Нет, такой диаграммы нет.

РыбаКит написал:

#1268837
И если не секрет, что за книга?

<Кайгун хоодзюцуси> - История военно-морской артиллерии. Под  общей ред. вице-адмирала в отставке Ниими Масаити. – Токио: Общество по изданию «Истории военно-морской артиллерии»,  <Не для продажи>, 1975, с.433.
Выгладит она вот так (нижняя фотография): https://sidorenko-vl.livejournal.com/16 … l#comments

Сидоренко Владимир написал:

#1268875
Когда я написал, что причины поражения давно известны

Меня восхитило использование слова "давно". И опять таки, повт орюсь есть упрощенные ответы, все объясняющие. Ну например цусимское сражение проиграно потому, что русские оказались слабее. И заметьте совершенно точный и корректный ответ, но врядли он кого то устроит. где то из того же раздела и ваш вариант про "проигрыш огня и маневра", а вот то что японцы применили пристрелку уступом. залапами, это как бы для обозримого мной сообщества тотально новая информация, да подозреваю и для вас она не так уж и давняя.

Сидоренко Владимир написал:

#1268875
вопросы навигации не упоминаются вообще

Я видно не корретно выразился. дело в том, что изучение действий японских миноносцев в РЯВ, британцами привело к решению придать скауты миноносцам для навигации в плохих метео и ночью особенно. Именно потому, что по опыту БД и собственных маневров был сделан вывод. что навигация их крайне затруднена из за плохих условий наблюдения и просто трудностей в плохую погоду, например указывалось что японские миноносцы часто просто теряли все карты потому. чтои просто смывало. Так же из за малой высоты мостиков видимый горизонт с миноносца был мал и затруднял поиск целей. Упоминалось что для решения этих вопросов японцы привлекали свои авизо. Вот это и интересно было узнать раз уж вы затронули тему.

Сидоренко Владимир написал:

#1268875
Но вы решили заняться клоунадой.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1268895
Сидоренко Владимир написал:
#1268875
Когда я написал, что причины поражения давно известны

Меня восхитило использование слова "давно".

А что, не давно? Со дня Цусимского сражения прошло дай бог свыше века и что за это время никто не разобрался?
Можно, конечно, поспорить на тему: "давно" это сколько конкретно лет, месяцев и дней, но это будет бессмысленный спор. Я не хочу.

РыбаКит написал:

#1268895
И опять таки, повт орюсь есть упрощенные ответы, все объясняющие. Ну например цусимское сражение проиграно потому, что русские оказались слабее. И заметьте совершенно точный и корректный ответ,

Ну, не совсем. Например, русские однозначно превосходили японцев по количеству крупнокалиберных орудий и этот козырь адмиралу Того крыть было решительно нечем.
Так что ваш ответ и неточный и некорректный.
Конечно, русские поцреоты из числа секты "Свидетелей Цусимы" пытались и пытаются давить на жалость, мол мы были такие слабенькие, у нас и то было не так и это не этак, но это всё жалкий лепет.

Вот, например, ах у нас был "подмоченный пирокслин"! Ну, допустим, был. А откуда он у вас взялся? Может, Того с Камимурой лично в каждый русский снаряд по стакану воды влили, а в 12-дюймовый так и по пол-ведра? Нет, сами.

Или, ах, наши миноносцы были слабее японских! Ну, допустим, слабее. А кто вам эти проекты выбрал и утвердил к постройке? Может японцы? Нет, сами.
А когда японцы принялись довооружать свои истребители - и так изначально более сильные - вторым 76-мм орудием, то что ж наши-то сидели на жопе ровно и даже не дёрнулись? И это несмотря на типа: "основное предназначение наших миноносцев - "контрторпийёрное". А в чём тогда эта "контрторпийёрность" выражалась? Конкретно? Ни в чём? Ну-ну.

Или, ах, наши броненосцы "французской школы" были "заточены" под другую тактику! Вот если бы они воевали "французской тактикой", то непременно бы победили! Ну, допустим. Тогда два вопроса:
1. А кто вам эти броненосцы выбрал и именно для Дальнего Востока? Японцы? Нет, опять сами.
2. А если эти броненосцы были "заточены" под "французскую тактику" то и воевать надо было "французской тактикой". Что ж не воевали-то? Хотя бы готовились? Где можно ознакомиться с планами применения "французской тактики" в будущих боях с японским флотом? Нету планов? Ну-ну.

Ну, и так далее и так далее и так далее.
Иначе говоря все эти поиски этих и аналогичных "причин поражения" суть попытки выдать собственные русские ошибки и глупости при подготовке к войне и в ходе её за объективные космические причины. Однако, это причины субъективные. Оказались дураками - а дураков и в алтаре бьют (с) народ.

РыбаКит написал:

#1268895
где то из того же раздела и ваш вариант про "проигрыш огня и маневра",

Ну, я же дал краткие пояснения и по огню и по манёвру.
Вам всё ещё недостаточно? Ну, извините, других причин у меня для вас нет

РыбаКит написал:

#1268895
а вот то что японцы применили пристрелку уступом. залапами, это как бы для обозримого мной сообщества тотально новая информация, да подозреваю и для вас она не так уж и давняя.

Для меня - давняя.

РыбаКит написал:

#1268895
Сидоренко Владимир написал:
#1268875
вопросы навигации не упоминаются вообще

Я видно не корретно выразился. дело в том, что изучение действий японских миноносцев в РЯВ, британцами привело к решению придать скауты миноносцам для навигации в плохих метео и ночью особенно. Именно потому, что по опыту БД и собственных маневров был сделан вывод. что навигация их крайне затруднена из за плохих условий наблюдения и просто трудностей в плохую погоду, например указывалось что японские миноносцы часто просто теряли все карты потому. чтои просто смывало. Так же из за малой высоты мостиков видимый горизонт с миноносца был мал и затруднял поиск целей.

Это так.

РыбаКит написал:

#1268895
Упоминалось что для решения этих вопросов японцы привлекали свои авизо.

А где упоминалось?

РыбаКит написал:

#1268895
Сидоренко Владимир написал:
#1268875
Но вы решили заняться клоунадой.

Спойлер :
Немного юмора никогда не вредит, вам ли не знать?

А, это был такой юмор...

Сидоренко Владимир написал:

#1268923
из числа секты "Свидетелей Цусимы"

Ну уж к этому извращению я непричастен.

Сидоренко Владимир написал:

#1268923
Ну, извините, других причин у меня для вас нет

Причин достаточно, мне интересны подробности и механизмы.

Сидоренко Владимир написал:

#1268923
Ну, не совсем.

Совсем, глупость тоже недостаток порождающий слабость.

han-solo написал:

#1268946
Предположим

АК написал:

#1267014
Костенко в своем докладе прямо говорит о том, что упомянутые перепускания спасли Орла от оверкиля (ну еще и воля Господа). С его гигантским перегрузом и с в 2 раза более низким метацентром.

Вот что то не помню я упоминаний об использовании этой системы в бою и тем более о ее критичности.
Насколько я помню, крен на Орле возникал из-за воды гулявшей по нижней палубе. И решили проблему спустив воду в трюм и откачав ее оттуда.

MAPAT написал:

#1267125
Один товарищ приводжил даже некие боевые коэффициенты(книгу запамятовал) относительно Микаса = 1. Ну так 1-й боевой отряд японцев превосходил по сумме всю боевую линию русских(немного, но превосходил).

Весь вопрос как эти коэффициенты считать. Помнится по этим коэффициентам у нас и превосходство одиночного Асамоида над одиночным Пересветов выводить ухитрялись, хотя это очевидная фигня.

han-solo написал:

#1268975
Скажу тебе сундук вещь неодушевлённая и что на корабле, что на берегу, разницы нет. А я про оленеводство, тут всё проще; у плохого оленевода разбегутся олени и он уйдёт к Верхним Людям, а потому не сможет нести мудрость на сайтах про оленей

Хорошая жена была у оленевода Петрова и за оленями смотрела и мужа берегла, выйдет бывало оленевод Петров, погладит оленя, даст ему строганины, да и в юрту, а жена потом пол дня охреневшего оленя откачивает. А оленевод Петров теперь на форумах профессионалом себя кличет и всех кто считает что у оленя не шесть ног дилетантами обзывает.

Сидоренко Владимир написал:

#1268979
Собирались построить "коробок" вдвое больше чем у японцев и тупо "принудить Японию к миру".

Вы говорите так, как будто в этом есть что то плохое(с)

Сидоренко Владимир написал:

#1268977
Ну уж позвольте вам не поверить
Я же читаю, что вы тут и там пишите. По этому и сужу, а сами о себе вы можете что угодно говорить

Не позволю, всех мотивов почему я пишу то или иное вы знать не можете.

Сидоренко Владимир написал:

#1268977
А гляньте при случае.

На вскидку, про необходимость предоставления нормального отдыха для экипажей по опыту РЯВ. Это пока что попалось.

Auo. 4, 1905 THE ENGINEER 107
HI M A J E S T Y' • SCOUT ADVENTURE
SIR W. G. ARMSTRONG, WHITWORTH AND CO. , NEWCASTLE-ON-TYNE, BUILDERS
I
The inception of the Scout class was prompted by the
fact that wa.r operations on the high seas are much
in6uenced by the stamina of the crews. In torpedo craft
it has long been apparent tbe.t sea-keeping ce.n only be
for short spells, giving frequent rests to the crews, e.s also
frequent re-bunkering. Recent war operations he.ve
shown the abaolute necessity for weeding the men io
torpedo craft, and even in large ships, with the men in
four watches, one watch always at the guns, magazines,
or steaming, the others sleeping and resting belted ready
for action ; it was found in the Japanese squadrons that
this was at fi rst very trying until the knack of " pricking
for a soft plank" for a rest was learned.

АК написал:

#1267524
Русский флот не был обучен маневрированию отдельными отрядами по общему замыслу.
Снова можно много поговорить о том, почему не был обучен, и какова в этом доля вины лично Рожественского, как одного из высших руководителей русского флота, но мы пока констатируем факт - не обучен. Японский - обучен ещё до японо-китайской войны и постоянно совершенствовался в этом.

Это не помешало потеряться отрядам Камимуры и Катаоки.
Да и разве 2ТОЭ на маневрах вообще раздельное маневрирование не отрабатывала? По факту то 3й отряд был отделен. В походе постоянно использовали две колонны и перестроения иногда проводили.

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
1.3. В самый важный момент завязки артиллерийского боя грубая ошибка Рожественского в манёвре привела к слому строя русского флота.
Того мгновенно воспользовался этим и "заложил" свою знаменитую "петлю Того"

Вообще то вначале Того заложил петлю, и уже после этого возникла куча.
Плюс стоит уточнить, что Рожественский совершил несколько последовательных ошибок в маневрировании.
1) нахождение в двух колонах на момент контакта с Того.
2) Неудачное схождение колонн и куча.
3) Удержание курса  NO23 после схождения колонн, что дало Того возможность быстро его обогнать.
4) Отворот всего а 2 румба влево, что не сорвало пристрелку японцам, но похоже, что сорвало ее нашему первому отряду.
5) Отворот на 4 румба вправо - фактически он сам полез в положение палочки под Т.

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
Грамотно выбранный момент ввода в сражение отрядов минных кораблей, прекрасная тактическая и специальная подготовка командиров отрядов и отдельных кораблей, их решительность и настойчивость, великолепная сплаванность кораблей в отрядах превратили разгром русского флота в уничтожение.

Ввод в бой, самый обычный - к темноте, как и раньше делали.
Тактика? А что такого нового японцы сделали, кроме того, что из-за близости баз, смогли сразу много миноносцев в дело ввести, включая мелкие номерные. Ну и вести поиск могли в узком проливе, а атаковали побитые, потерявшие единый строй корабли?

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
- совместную стрельбу в масштабе боевого отряда по одной цели с централизованным управлением огнем.

Это утверждение противоречит опубликованным данным. На практике корабли одного отряда стреляли по разным целям, причем зачастую по сильно удаленным друг от друга. И вообще никакой системы в распределении целей в завязке боя, не просматривалось.

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
- переход на пристрелку дальности очередными залпами, по наблюдению знаков падений и;

Насколько эти данные достоверны? Применялась ли пристрелка залпами всем японским флотом или отдельными кораблями (а то в том же Жёлтом море у нас отдельные корабли тоже залпами стреляли). Опять же, речь про залпы СК?

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
Японцы пристреливались гораздо быстрее, чем русские, после чего следовали массированные шквалы на поражение.

Первое попадание по Микасе было уже через 2 минуты после открытия огня, это долго? Затем попадания в нее пошли непрерывные.

Сидоренко Владимир написал:

#1267522
и артиллерийской стрельбе

В равных условиях качество стрельбы похоже не сильно отличалось. Эффективность огня была обеспечена именно маневрированием - в среднем японские корабли стреляли с меньших дистанциях, плюс часть времени наши стреляли из носовых групп, получая в ответ всем бортом. А все это вызывало более быстрое накопление повреждений в нашей эскадры и соответственно снижение качества стрельбы.

han-solo написал:

#1269034
Под столом.

Костя, это кстати не на твой счет. Можешь сходить ему в альтернативу- там такие олени, двже пятиногие бегают.

СДА написал:

#1268976
Весь вопрос как эти коэффициенты считать. Помнится по этим коэффициентам у нас и превосходство одиночного Асамоида над одиночным Пересветов выводить ухитрялись, хотя это очевидная фигня.

Ну я примерно так и отвечал. По ним наши Пересветы слабее асамоидов на 25-40%. А Севастополь примерно равен Асаме. и все увещевания что это скорость учтена никак не повлияли - типа можно держать выгодную дистанцию при бое один на один. Пришлось согласиться что Асама сбежать сможет, но победить - нет.