Сейчас на борту: 
Cobra,
Nico,
UBL,
vova
   [Подробнее...]

#426 03.05.2018 15:11:09

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274630
3,4 л

Скалу,являющуюся часть пирамиды никто никуда не таскал


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#427 03.05.2018 15:25:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274369
а как они гладкую круглую колонну привязали к канатам? Ни о каких забитых скобах, крючьях речи нет. Почему колонна не соскальзывала?

*hysterical*
Ох уж мне эти хьюманитарии!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#428 03.05.2018 18:18:48

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

Крымский мост - это дамба с автотранспортной эстакадой, а не мост. Вы сами, того не желая, привели пример очередного обмана.

И эта часть тоже дамба? Вы не с Украины, часом?

Асандр написал:

Как Вы верно заметили, это только часть "моста". Мои опасения связаны с экологией и безопасностью судоходства.

Так все-таки, уважаемый Асандр. Я был вправе назвать Крымский мост мостом? Или там сплошная дамба через весь пролив? И сплошной очередной обман? :D

Асандр написал:

Я не из Украины, но разве быть с Украины - это преступление?

Нет, разумеется. Я сам с Украины. Просто стиль мышления… Чем-то родным повеяло…;)


А степная трава пахнет горечью...

 

#429 03.05.2018 18:52:08

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274596
Попробуйте молотком и зубилом выдолбить 100-тонную гранитную колонну, тогда может сообразите какие.

И о чем идет речь? Об отделении заготовки от скалы? Или о ее чистовой обработке? Если вопрос о втором - то, вы не поверите, чистовая обработка 20 шт. пятитонных гранитных колонн по трудоемкости будет в несколько раз больше, чем одной 100-тонной. Вот такая вот диалектика бытия. И ничё, долбили кирочками помаленьку. Терпение и труд - все перетрут. Уважаемый Асандр, вы так возмущаетесь, как будто у Вас есть личный опыт работы с кайлом на обтеске гранитных колонн. Или таки есть? *shock ogo*


Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете.

Я пишу, что конструкция Монферрана перед подъёмам не была никак испытана. В таком случае произойти могло всё что угодно. Если не катастрофа, то как минимум накладки, которые могли заставить повременить с подъёмом.

Опять ключевое слово "могло". А "могло и не". И? Так и будем жонглировать "моглами"?


Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мы обсуждаем то, что есть. Если бы сохранилась нормальная рабочая документация, на все альбомные ляпы и неточности можно было бы вообще не смотреть.

То есть опять ничего не сохранилось? А вот в том описании модели портала, что Вы привели, вот эта фраза Вас не насторожила: "По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам"? То есть, какие-то проектные документы (хотя бы на саму модель) в архивах таки есть? А вот эта ссылка внизу статьи: "РГИА, ф.1311, оп.1, д.289, 1825 г. О сделании модели лесам для поднятия колонн" Вас ни на какие идеи не натолкнула?

А если залезть на сайт РГИА. Вбить номер фонда 1311? Ой...

Номер фонда
1311
Наименование
КОМИССИЯ О ПОСТРОЕНИИ ИСААКИЕВСКОГО СОБОРА ПРИ ГУПС И ПЗ
Сокращенное наименование
Комиссия о построении Исаакиевского собора при ГУПС и ПЗ
Историческая справка
Образована именным высочайшим указом 20 февраля 1818 г. для рассмотрения и утверждения проектов и годовых смет, а также надзора за производством работ, которые были поручены автору проекта арх. А.А. Монферрану. Именным указом 30 июня 1827 г. комиссии было поручено также окончание работ по Казанскому собору, а 29 сентября 1829 г. — сооружение памятника Александру I на Дворцовой площади (Александровской колонны). 4 января 1862 г. Комиссия была передана в ведение ГУПСиПЗ. Упразднена 22 октября 1864 г.
Аннотация
Проекты А.А. Монферрана; дела о заготовке и поставке строительных материалов, об их обработке; о производстве работ; о живописных работах К.Н. Брюллова, Ф.А. Бруни и др.; изготовление из бронзы ваз, капителей, барельефов и др.; об устройстве купола, отливке колоколов за 1818–1865. (оп. 1).
Дела об окончании постройки Казанского собора; о сооружении памятников М.И. Кутузову и М.Б. Барклаю де Толли на площади перед собором за 1827–1837. (оп. 2); о сооружении Александровской колонны на Дворцовой площади за 1829–1845. (оп. 3).
Высочайшие повеления и журналы комиссии за 1818–1865. (оп. 4).
Количество единиц хранения 2460
Начальный год документов 1818
Конечный год документов 1865
http://www.fgurgia.ru/customsearch?obje … 603849/p:1

Ой, как неудобно получилось. А ведь уважаемый А.Кунгуров уже почти всех убедил, что окромя альбома Монферрана больше ни одной бумажечки нет. А тут 2,5 тыс. документов. И, разумеется, они все Вами с Кунгуровым уже просмотрены и ничего интересного в плане рабочей документации в них нет? Какая печалька...

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274415
Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Оно и видно, как Вам всё понятно. Перечитайте свою писанину, а потом посмотрите внимательно на макеты подъёма колонн. Вы явно не поняли, как Монферран крепил тросы к колоннам, и не прочитали, что сомнения вызывает вовсе не прочность тросов.

Ну, кому писанина, а вот, скажем уважаемому Kozima она, почему-то понятна. Стропаль стропаля видит издалека. ;) Может все-таки дело не в глупости моей писанины, а в, мягко выражаясь, отсутствии элементарных знаний по технологии монтажа в головах некоторых из уважаемых форумчан, не будем показывать пальцем?
И если "сомнения вызывает вовсе не прочность тросов", то, извините за мой французский, на хрена Вы у меня несколько раз настойчиво спрашивали о нагрузках на каждый канат и о методах расчета? Просто для поддержания разговора? Ну, эскьюз муа, не догадался сразу.


А степная трава пахнет горечью...

 

#430 03.05.2018 19:12:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274621
Я не верю этим документам, но ни капельки не сомневаюсь в их наличии.

Вы не прочитали ни одного документа! Но рассуждаете об их достоверности не приведя ни одного документа в качестве аргумента!
Тролили с "Дианой", теперь здесь тихую гавань нашли для новых своих выдумок...

 

#431 03.05.2018 19:32:51

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274369
Обтянуть конусную колонну весом в 114т канатами так, чтобы она не выскользнула (с досками или без, полированная или нет) без железных охватов-хомутов с достаточно мощным винтовым затяжным усилием мне лично представляется не возможным.

А вот тут,как докер с 19 летним стажем и стропальщик 5-го разряда, я с Вами не соглашусь!
Полированую колонну(деталь),или просто гладкую,я ни за что не буду поднимать на железе...на ни каком!!!!
У меня ПОЛНАЯ материальная ответственность за груз!
Я отвечаю своим карманом!
И пусть там технолог,или главный инжинер усираются!
Такую штуку я возьму именно в "удав",и именно на синтетических (мягких) стропах!
P.S
Уважаемый L.V. !
Читаю Вас как стихи!


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#432 03.05.2018 20:01:00

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274609
L.V. написал:

#1274423
Вы меня сначала просветите - что это за макет? Оригинальный макет, сделанный Монферраном? Или чья-то более поздняя реконструкция? Я не в курсе.
Окунев Сергей Николаевич, Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор», хранитель отдела музеефикации  Исаакиевского собора, кандидат технических наук

Реставрация модели лесов для установки колонн Исаакиевского собора
<...>

Спасибо за информацию. Теперь мне более-менее понятна судьба этого макета. Многострадальный макет неоднократно подновляли, реставрировали и перевозили с места на место. Интересней всего последняя реставрация:

Для придания модели удовлетворительного экспозиционного вида подставка была перекрашена в более светлый тон, соответствующий первоначальному, указанному О. Монферраном. Некоторые деревянные детали (раскосы, кницы и т.д.) были переставлены из внутренней части конструкции на внешние торцы. По возможности восстановлены обвязки колонн, которые «сползли» со своих мест [3].

По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам. В настоящее время прорабатывается возможность восстановления первоначального вида модели, поскольку сейчас вместо 12 двадцатитонных блоков показан лишь один, примитивно исполненный из алюминия и совершенно не соответствующий чертежу, равно как и вся проводка каната через него.

Т.е., если я правильно понимаю, такелажная оснастка была восстановлена согласно чертежам Монферрана уже при последней по времени реставрации? Ну что я могу сказать и по поводу модели и в ГИМ, и самопального макета. На обоих - разводка такелажных канатов не правильная. Музейщики - ребята хорошие, но в монтаже тоже мало что смыслят. Им простительно. Но при таких запасовках такелажки - подъем колонны в вертикальное положение действительно не возможен, она остановится под углом около 50 градусов. И усё...

http://s57.radikal.ru/i156/1304/1b/fa5815d94d56.jpg

http://s51.radikal.ru/i134/1304/f5/b0754e16f93e.jpg

Но это проблема не Монферрана, а не очень опытных реконструкторов. ;)

Александровская колонна:
http://s44.radikal.ru/i104/1304/e1/ba5df695aaa1.jpg

У Монферрана в верхней части колонны - по 8 точек подвеса на ярус (при установке колонны уже в вертикальное положение - основная нагрузка по удержанию колонны идет именно на верхние "зацепы"), в середине по 6, ближе к низу - по 4, они в подъеме слабее задействованы, просто для уменьшения нагрузок на верхние канаты.

Для того, чтобы эта схема была работоспособной - в момент перехода колонны в вертикальное положение - в КАЖДОМ ЯРУСЕ канаты должны разойтись в разные стороны СИММЕТРИЧНО относительно вертикальной оси на месте установки. Вот на чертеже Монферрана лежит головой влево колонна. Подъем, как я и говорил, производится методом подъема с подтаскиванием, основание колонны опирается на подвижную тележку. Смотрим на один произвольный ярус обвязки. Верхние (на лежащей колонне) два стропа уходят сильно ВПРАВО от будущей центральной оси стоящей колонны. Те, что крепятся снизу - на такой же самый угол, но ВЛЕВО. Те, что между ними - тоже соответственно вправо и влево, но на меньшие углы. Получается такой типа "цветок". И вот так делается аналогично в КАЖДОМ ярусе обвязки колонны. То есть, когда все до единого стропа на месте - получается дикая (на посторонний взгляд) мешанина из перекрещивающихся в разных направлениях канатов. В голове это разложить сложновато, чтобы канаты друг другу не мешали, но при сильном желании можно. Никаких вертикальных скоплений канатов - НЕ БЫЛО. На рисунке Монферрана это не вполне понятно потому, что на нем только небольшая часть стропов изображена в натяжку, остальные еще фактически свободно провисают, это самое-самое начало подъема. И к тому же, если бы Монферран попытался изобразить все стропа уже в натяге, под своими истинными углами, на рисунке была бы полная каша, не читаемая. За эту схему - я зуб даю. Я был неплохим ПОРовцем...


А степная трава пахнет горечью...

 

#433 03.05.2018 20:06:43

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274617

L.V. написал:

#1274423
Нет никаких проблем ни с возведением такого портала, ни с подтаскиванием колонн по горизонтали, ни с подвеской блоков. Для специалиста. Про нагрузки на канаты - я уже Вам даже примитивный расчет сделал. Если Вам и он не понятен - то смысл Вам дальше про эти нагрузки интересоваться?

Вы меня извините, но Ваши вопросы - примитивное дилетантство.

И Вы меня извините, но примитивное дилетантство - это Ваш расчёт. 100-тонную гранитную колонну нельзя поднимать за один конец, опирая другой на твёрдое основание - повредится и колонна, и основание. Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике? Строительство египетских пирамид в теории тоже ведь проходило без проблем.

Ну, спасибо на добром слове. Больше меня про расчеты не спрашивайте и не просите. Овчинка выделки не стоит...

Что значит "Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике"? Если их возможно подтаскивать только теоретически, а не практически, то их там и сейчас НЕТ. Или они там от природы выросли.
И какой идиот Вам сказал, что при подъеме с подтаскиванием повредится и основание, и колонна? Гоните Вы этого дурака в шею! Если на передвижной тележке, на которую опирается основание колонны сделать верх из мягкой древесины - ничего страшного с камнем не произойдет. А по поводу основания пола - да и хрен с ним, пусть повреждается на здоровье. Это черновой пол. Его начисто уже после завершения основных работ отделывают. Компренде?


А степная трава пахнет горечью...

 

#434 03.05.2018 20:16:06

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274625

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Вас видимо сбила с толку подпись к рисунку. Я спрашивал как поднимали колонну на площадку, на котором устанавливалась "крутая наклонная плоскость", а не с этой площадки на крышу.

https://www.youtube.com/watch?v=eJshscqHsgo  Остановите на 15:28 и посмотрите задумчивым взглядом на огромный склиз в левой части здания. И как поднимали колонны на площадку второго этажа? Страшная загадка. Нерешаемая...


А степная трава пахнет горечью...

 

#435 03.05.2018 20:19:53

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Kozima написал:

#1274729
Уважаемый L.V. !
Читаю Вас как стихи!

Уважаемый Kozima, взаимно! Хотя до 5-го разряда мне так и не довелось дорасти... :)


А степная трава пахнет горечью...

 

#436 03.05.2018 20:23:00

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274745
взаимно!

Со сторыны ,возможно,смотриться как "колдунство"...но в принципе...ничего такого особенного...


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#437 04.05.2018 07:00:15

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274707
А ведь уважаемый А.Кунгуров

"Это Кунгуров, он упоротый"(С).А.В.Исаев
Поциент ЕМНИП уже умножил на ноль Золотую Орду и Монгольскую Империю.Ни Тульского оружейного,ни Златоустовского металлургического он в степи не нашел,посему-"ничего не было!"


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#438 04.05.2018 12:12:22

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274707
И о чем идет речь? Об отделении заготовки от скалы?

Если Вы будете самостоятельно изучать историю строительства любого крупного объекта в городе Санкт-Петербурге, то обязательно наткнётесь на заезжего иностранца. Вам опишут последовательность строительства объекта, для правдоподобности добавят одно или два ЧП на стройке (как отравившихся ртутью 86 строителей или умерших 100 тысяч человек на строительстве Исаакиевского собора). Но при этом полностью пропустят момент о том, как, какой технологией и какими мастерскими обрабатывались изделия из природного камня (гранита или мрамора), придумают неизвестно что, и даже картину нарисуют. Так, на странице 96 книги Монферана по Исаакиевскому собору, вы можете узнать, что колонны сразу круглыми вытаскивают из каменоломен. При этом якобы используют технологии древнего Египта.
https://cont.ws/@sage/106135

Отделённая гранитная масса обследовалась на предмет отсутствия дефектов и соответствия размерам. Затем заготовке для колонн придавалась вчерне «круглая форма» с помощью молотов. Транспортировка из каменоломни осуществлялась на плоскодонных судах, специально для этого изготовленных на заводе Чарльза Берда. Монолиты колонн скатывали на морской берег, где их грузили на баржи. Каждое судно буксировали два парохода до пристани в Петербурге. Там монолиты выгружали и перевозили по специальному рельсовому пути на строительную площадку для их окончательной обработки. Применение этого рельсового пути на строительной площадке стало первым в России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

Словесные описания и рисунки показывают, что уже в каменоломнях рабочие каким-то образом придали гранитным глыбам правильную цилиндрическую форму. Вопрос: каким? И зачем в таком случае понадобилось возводить мастерские в Санкт-Петербурге, если львиная доля работ была уже проделана? Кстати, обратите внимание на конструкцию кровли мастерской. И тут будете уверять, что Монферран классно всё продумал? Или скажете, что для альбома сойдёт любая лажа?

http://isaak.spb.ru/Pictures/big82441128932699.jpg
http://isaak.spb.ru/Pictures/big446868128932753.jpg
http://isaak.spb.ru/Pictures/big1611112893284.jpg


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#439 04.05.2018 12:28:40

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274937
уже в каменоломнях рабочие каким-то образом придали гранитным глыбам правильную цилиндрическую форму. Вопрос: каким?

Асандр написал:

#1274937
с помощью молотов.

Асандр написал:

#1274937
И зачем в таком случае понадобилось возводить мастерские в Санкт-Петербурге, если львиная доля работ была уже проделана?

Асандр написал:

#1274937
вчерне «круглая форма»

Ладно вы других не читаете,но прочитать и понять,что цитируете сами-вы в состоянии?

Отредактированно krysa (04.05.2018 12:29:27)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#440 04.05.2018 12:39:24

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274707
Опять ключевое слово "могло". А "могло и не". И? Так и будем жонглировать "моглами"?

L.V. написал:

#1274707
То есть опять ничего не сохранилось? А вот в том описании модели портала, что Вы привели, вот эта фраза Вас не насторожила: "По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам"? То есть, какие-то проектные документы (хотя бы на саму модель) в архивах таки есть? А вот эта ссылка внизу статьи: "РГИА, ф.1311, оп.1, д.289, 1825 г. О сделании модели лесам для поднятия колонн" Вас ни на какие идеи не натолкнула?

А если залезть на сайт РГИА. Вбить номер фонда 1311? Ой...

Ой, как неудобно получилось. А ведь уважаемый А.Кунгуров уже почти всех убедил, что окромя альбома Монферрана больше ни одной бумажечки нет. А тут 2,5 тыс. документов. И, разумеется, они все Вами с Кунгуровым уже просмотрены и ничего интересного в плане рабочей документации в них нет? Какая печалька...

Вот видите, Вы меня упрекаете за предположения, а сами их делаете. Наличие 2,5 тысяч каких-то документов не означает, что среди них есть искомые.

Табл. 15. Конструкции лесов, с помощью которых устанавливались колонны северного и южного портиков. Гравюра на металле. Ру, по оригиналу О. Монферрана, (13)

Автор дает описание конструкции, но не обсуждает ее технические особенности. Он отсылает к публикуемому в альбоме чертежу, и сообщает, что «пришлось сделать модель, с помощью которой уже не трудно было разобраться в подробностях».

«И, наконец, убежденные, что нет никаких оснований сомневаться в успехе, мы приступили на северном портике к сооружению деревянной конструкции…».

http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

http://isaak.spb.ru/Pictures/big2161128932878.jpg

Вы понимаете, что при реконструкции здания тоже составляется рабочая документация? Плюс фальшивки о строительстве. Вот Вам и 2,5 тысячи документов. Упрёки такого плана - если сам всё не перерыл, нечего воду мутить - безосновательны. Историей Исаакиевского собора в течение разного времени занималось много специалистов и энтузиастов-любителей. Наивно полагать, что все они упустили из виду кипу важных документов.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#441 04.05.2018 12:45:51

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

krysa написал:

#1274941
Ладно вы других не читаете,но прочитать и понять,что цитируете сами-вы в состоянии?

В каменоломнях, без всяких мастерских, колоннам придали настолько правильную круглую форму, что их можно было свободно перекатывать. По сравнению с этим шлифовка до блеска является сущим пустяком.

Отредактированно Асандр (04.05.2018 12:47:22)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#442 04.05.2018 12:57:41

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274707
Ну, кому писанина, а вот, скажем уважаемому Kozima она, почему-то понятна. Стропаль стропаля видит издалека. ;)

Kozima написал:

#1274729
А вот тут,как докер с 19 летним стажем и стропальщик 5-го разряда, я с Вами не соглашусь!
Полированую колонну(деталь),или просто гладкую,я ни за что не буду поднимать на железе...на ни каком!!!!
У меня ПОЛНАЯ материальная ответственность за груз!
Я отвечаю своим карманом!
И пусть там технолог,или главный инжинер усираются!
Такую штуку я возьму именно в "удав",и именно на синтетических (мягких) стропах!
P.S
Уважаемый L.V. !
Читаю Вас как стихи!

Я сильно сомневаюсь, что докер с 19-летним стажем допускал сильный перекос груза. Вы ведь поднимаете, а затем опускаете такие изделия в горизонтальном положении, а не в вертикальном. Или я ошибаюсь?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#443 04.05.2018 13:24:35

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274950
В каменоломнях, без всяких мастерских,

Пардон,а какие там мастерские должны быть при ручном труде?Приводили прямо на месте,до того их двигать тяжеловато.

Асандр написал:

#1274950
придали настолько правильную круглую форму, что их можно было свободно перекатывать.

Вот автор взял "круглую форму" в кавычки,что бы показать условность.Сделать из исходного прямоугольника неправильный 12-16 гранник и "круглая форма"-две разные вещи.

Асандр написал:

#1274950
По сравнению с этим шлифовка до блеска является сущим пустяком.

Фейспалм джпг.У вас "мастерская"-это механизированный цех что ли?
Каменоломня-это и есть мастерская под открытым небом по добыче и первичной обработке камня.Заниматься дальнейшей обработкой в в центре жилого города,где попало -немного странно?
Ну,захотел в одном углу площади  бросил колонну и начал ее колупать,захотел-в другом?Отсюда навес,устройства для перемещения/поворота заготовки,сарай с инструментами,настил для перекатывания. Локализовано.Столица однако ...


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#444 04.05.2018 14:29:56

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8918




Re: Азовская флотилия Петра I

krysa написал:

#1274941
знять,что цитируете сами-вы в состоянии?

Глас вопиющего в пустыне...

https://b.radikal.ru/b34/1805/60/602d4c4a3972.jpg

 

#445 04.05.2018 14:34:05

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274707
Может все-таки дело не в глупости моей писанины, а в, мягко выражаясь, отсутствии элементарных знаний по технологии монтажа в головах некоторых из уважаемых форумчан, не будем показывать пальцем?

Дело в том, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть вопроса. Для Вас главное любой ценой утереть нос оппоненту. Я уже не один раз говорил, что проблемы в деталях. Но Вы сами закрываете на них глаза и пытаетесь не дать увидеть остальным. За примерами далеко ходить не будем:

http://isaak.spb.ru/Pictures/big82412893368.jpg

Асандр написал:

#1274413
Табл. 29. Внутренний вид части церкви и помоста для подъема колонны к барабану купола. Литография с тоном. Куртен, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

«Отсюда начиналась крутая наклонная плоскость, которая могла передвигаться вокруг основания башни», она натиралась мылом. На площадке была расположена подвижная деревянная конструкция, игравшая роль подъемника, вокруг нее было установлено 12 кабестанов.
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Передвигать данную конструкцию можно было только путём разбора и сбора, а выигрыш в облегчении подъёма сомнителен. Особенно если учесть, что колонну нужно как-то протолкнуть к основанию конструкции. Но это только цветочки - ягодки будут впереди, чуть ниже.

L.V. написал:

#1274707
И если "сомнения вызывает вовсе не прочность тросов", то, извините за мой французский, на хрена Вы у меня несколько раз настойчиво спрашивали о нагрузках на каждый канат и о методах расчета? Просто для поддержания разговора? Ну, эскьюз муа, не догадался сразу.

Прочность канатов конечно же немаловажна, но ещё важнее нагрузка, приходящаяся на одного человека. Причём не средняя, а максимальная.

L.V. написал:

#1274743
https://www.youtube.com/watch?v=eJshscqHsgo  Остановите на 15:28 и посмотрите задумчивым взглядом на огромный склиз в левой части здания. И как поднимали колонны на площадку второго этажа? Страшная загадка. Нерешаемая...

Сказать можно всё что угодно, попробуйте это доказать. Вы в курсе, что вес одной колонны 64 тонны? Танк ИС-4 боевой массой 60 тонн пытался проехать по бетонному мосту:

http://3v-soft.clan.su/novosti001/001/tanki001/IS-4/IS-4000005.jpg

https://profilib.net/reader/85/97/b69785/031.jpg

Как по такому настилу тащить колонну, не подскажите? И где на этом рисунке система аркбутанов? Вас не удивляет, что все леса вокруг собора выглядят равнопрочными?

В 1837 году, когда было завершено основание купола, началась установка 24 верхних колонн. Колонны поднимались наверх по наклонному настилу — системе аркбутанов, которые опирались с одной стороны на основание колоннады, с другой — на стены и пилоны. Подъём вёлся с помощью специальных тележек. Для поворота колонн использовались приспособления из двух чугунных кругов, в борозду нижнего из которых вставлялись шары.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#446 04.05.2018 14:40:57

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

krysa написал:

#1274969
Вот автор взял "круглую форму" в кавычки,что бы показать условность.Сделать из исходного прямоугольника неправильный 12-16 гранник и "круглая форма"-две разные вещи.

Круглая форма в кавычках - это попытка умных людей придать трудам Монферрана бОльшую достоверность. Вы видите, что на рисунках Монферрана нет даже попытки изобразить хоть малую угловатость?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#447 04.05.2018 14:45:54

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274738
Но это проблема не Монферрана, а не очень опытных реконструкторов. ;)

В том смысле, что у реконструкторов не хватило опыта додумать то, что не смог придумать Монферран. ;)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#448 04.05.2018 17:07:29

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274988
Дело в том, что Вы не пытаетесь вникнуть в суть вопроса. Для Вас главное любой ценой утереть нос оппоненту. Я уже не один раз говорил, что проблемы в деталях. Но Вы сами закрываете на них глаза и пытаетесь не дать увидеть остальным.

Уважаемый Асандр! Не совсем понял суть Вашей претензии. Я, как бы, наивно думал, что форум - это площадка, где люди могут обмениваться знаниями и идеями, учиться и что-то перенимать у более опытных в каких-то вопросах людей. Но если Вы на самом деле считаете, что я не реагирую на тот дилетантский бред, который Вы постоянно изливаете, а только пытаюсь "любой ценой утереть" Вам нос - так я могу и легко уйти из данной темы. Дабы не мешать Вам изливать Истину на головы темных "традиционалов". Без проблем. :)


А степная трава пахнет горечью...

 

#449 04.05.2018 17:28:25

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

А пока уважаемый Асандр будет раздумывать, "Продолжаем покупать бантики" (С).

Асандр написал:

#1274937

L.V. написал:

#1274707
И о чем идет речь? Об отделении заготовки от скалы?

Если Вы будете самостоятельно изучать историю строительства любого крупного объекта в городе Санкт-Петербурге, то обязательно наткнётесь на заезжего иностранца. Вам опишут последовательность строительства объекта, для правдоподобности добавят одно или два ЧП на стройке (как отравившихся ртутью 86 строителей или умерших 100 тысяч человек на строительстве Исаакиевского собора). Но при этом полностью пропустят момент о том, как, какой технологией и какими мастерскими обрабатывались изделия из природного камня (гранита или мрамора), придумают неизвестно что, и даже картину нарисуют. Так, на странице 96 книги Монферана по Исаакиевскому собору, вы можете узнать, что колонны сразу круглыми вытаскивают из каменоломен. При этом якобы используют технологии древнего Египта.
https://cont.ws/@sage/106135

Отделённая гранитная масса обследовалась на предмет отсутствия дефектов и соответствия размерам. Затем заготовке для колонн придавалась вчерне «круглая форма» с помощью молотов. Транспортировка из каменоломни осуществлялась на плоскодонных судах, специально для этого изготовленных на заводе Чарльза Берда. Монолиты колонн скатывали на морской берег, где их грузили на баржи. Каждое судно буксировали два парохода до пристани в Петербурге. Там монолиты выгружали и перевозили по специальному рельсовому пути на строительную площадку для их окончательной обработки. Применение этого рельсового пути на строительной площадке стало первым в России.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%BE%D1%80

Словесные описания и рисунки показывают, что уже в каменоломнях рабочие каким-то образом придали гранитным глыбам правильную цилиндрическую форму. Вопрос: каким? И зачем в таком случае понадобилось возводить мастерские в Санкт-Петербурге, если львиная доля работ была уже проделана? Кстати, обратите внимание на конструкцию кровли мастерской. И тут будете уверять, что Монферран классно всё продумал? Или скажете, что для альбома сойдёт любая лажа?

Уважаемый Асандр. Только что Вы продемонстрировали отсутствие познаний еще и в металлообработке. Вы, видимо не в курсе об сущности черновой и чистовой обработки, а также полировки. Про Ra и Rz - я уже и так молчу...

Да. Как и писал Монферран, колонны отделяли от скалы с приблизительно квадратным сечением, а потом чуть в сторонке вручную с использованием простейших зубил, молотков, шнуров и шаблонов придавали им приблизительно круглое сечение (не многогранник). Это была грубая черновая обработка, с большими плюсовыми припусками. Она позволяла облегчить колонну и перемещать ее качением, при этом не сильно заморачиваясь на возможные локальные повреждения поверхности при транспортировке. Никакой загадочности в процессе превращения гранитного параллелепипеда в грубый цилиндр нет, просто тяжелая, монотонная и нудная ручная работа. Если Вы считаете это невозможным - да ради Бога, лишь бы не нервничали. Нервные клетки, говорят, не восстанавливаются.

Обработка поблизости от стройки - это уже чистовая обработка в нужный размер и потом полировка.  В кровле мастерской нет ничего странного. Обычная ферменная конструкция для защиты от непогоды. Даже не представляю, что Вас в ней не устроило. В любом случае, чтобы Вы по этому поводу не изрекли - заранее чувствую, что будет очередной бред. Но если, вдруг, в этом предположении я ошибусь - буду Вам только благодарен. :D


А степная трава пахнет горечью...

 

#450 04.05.2018 17:41:39

L.V.
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274945
Вот видите, Вы меня упрекаете за предположения, а сами их делаете. Наличие 2,5 тысяч каких-то документов не означает, что среди них есть искомые.

И как это можно установить, не ознакомившись с ними? :O

Уважаемый Асандр, никто не упрекает Вас за предположения, они у каждого имеются. Вас упрекают (и, кажется, не я один) в настойчивом желании навязать окружающим свои собственные крайне революционные "альтернативные" идеи, при полной неспособности их обосновать и подтвердить, главным образом по причине ПОЛНОГО отсутствия знаний по затрагиваемых Вами темам. ИМХО. Посмотрите в своем профиле на количество выставленных Вами постов и на цифровое значение своего рейтинга. При желании, можете изучить и сам рейтинг, сколько там плюсов и минусов и какие комментарии люди при этом оставляют. Сравните соотношение этих показателей с соотношением у других старых форумчан. И задумайтесь - то ли Вы непризнанный гений, истина которого восторжествует только через несколько веков, то ли Вы упорно что-то делаете неправильно... ИМХО.


А степная трава пахнет горечью...

 

Board footer