Сейчас на борту: 
Hemul,
marynarz 347,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 254 255 256 257 258 … 377

#6376 08.06.2018 19:09:19

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1285711
Вариантов масса. ЗПР выбрал худший.

Да, именно так.
К сожалению.
Как повёл бы себя Того при других условиях завязки боя можно только гадать.
А вот зачем ЗПР перестроил эскадру в две колонны ясности тоже нет.
Его "объяснение" как-то не слишком убедительно...


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6377 08.06.2018 19:10:49

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285710
Если бы ЗПР хотел увеличить время до огневого контакта, он бы не стал уходить влево и приводить 1 БрО в голову 2 БрО, а просто отдал бы приказ "2 БрО вступить в кильватер 1 БрО".  "Ослябя взял бы вправо на 4 R, и пошёл бы к хвосту 1 БрО.
Нет?

А вот это было бы долго. Не догонят. Проще уж тогда при такой позиции 1-му отряду русских маневрировать отдельно, находясь впереди и не отрываясь от остальных далеко.

#6378 08.06.2018 19:18:09

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1285715
Проще уж тогда при такой позиции 1-му отряду русских маневрировать отдельно, находясь впереди и не отрываясь от остальных далеко.

Да, пожалуй, что так.
Впрочем, это опять из области предположений.  :)
ЗПР выбрал иной вариант.

АК написал:

#1285715
Проще уж тогда при такой позиции 1-му отряду русских маневрировать отдельно

Что-то мне подсказывает, что из всех манёвров 1-го отряда можно было рассчитывать только на один, самый простой - последовательный поворот.
А с таким умением много не наманеврируешь.

Отредактированно Kronma (08.06.2018 19:20:12)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6379 08.06.2018 19:23:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285694
Но, ЗПР-то, в итоге, не построил эскадру в тот строй, который якобы хотел.

А предсавь, едешь на машине, руль чуть утьвправо, а  колеса начинают визжать и чуствуешь что начинается занос.  Правда зафиксируешся?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6380 08.06.2018 19:24:18

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#1285693
какого лешего тогда в поход отправляться, если это не решено? Зиновий собирался в меньшинстве японцев бить?

по повелению гоцудаля ымператыря.
меньшинства не было была ТЭ-1


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#6381 08.06.2018 19:48:44

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1285718

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения
Kronma написал:
#1285694
Но, ЗПР-то, в итоге, не построил эскадру в тот строй, который якобы хотел.

А предсавь, едешь на машине, руль чуть утьвправо, а  колеса начинают визжать и чуствуешь что начинается занос.  Правда зафиксируешся

какой занос? занос мозга? ЗПР отдал не тот приказ (чисто оговорился)?

#6382 08.06.2018 19:52:50

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1285718
едешь на машине, руль чуть утьвправо, а  колеса начинают визжать и чуствуешь что начинается занос.  Правда зафиксируешся?

Не-а, я уже очень давно на переднеприводных езжу.
Там если занос начался, фиксироваться нельзя, надо рулём как раз в сторону заноса отрабатывать (компенсировать), и на газ давить.  :)

К моменту этих нелепых перестроений "занос" у Зиновий Петровича ещё не начался - японцы визуально обнаружены не были.
Это мы с тобой знаем, что ему до открытия огня меньше двух часов оставалось, а он-то не в курсе был.
Шёл себе вперёд по проливу...

Отредактированно Kronma (08.06.2018 19:54:07)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6383 08.06.2018 21:34:24

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285717
Что-то мне подсказывает, что из всех манёвров 1-го отряда можно было рассчитывать только на один, самый простой - последовательный поворот.
А с таким умением много не наманеврируешь.

этого по уму хватило бы, как хватило Витгефту. Того в завязке обоих боев свалял дурака. Витгефт воспользовался, личное мужество на высоте, но удачи и везения не хватило. И скорости само собой. Рожественский - нет. Он вообще сделал странные выводы из имеющейся у него информации. А ведь рациональный ум имел. Загадка. Психолога бы привлечь...

#6384 08.06.2018 21:45:33

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1285746
А ведь рациональный ум имел. Загадка.

Такой переход любого надломить может.
Плюс неясные задачи.
Он же шёл, не зная зачем. Цель-то ему в Петергофе не поставили. Просто выпихнули с Балтики - иди!
Хотя, нет, задача-то у него была вполне конкретная - овладеть морем.
Эту задачу ему царскосельский суслик поставил.
Вот как хочешь, так и овладей...
С другой стороны, в этом немалая доля лично его (ЗПР-а) вины.
Он ведь сам подтолкнул совещание к решению о походе, сказав про потраченные напрасно средства.
В общем, личного мужества застрелиться у него не хватило, желания разрабатывать планы боя у него не было, и он просто тупо обрёк на смерть пять тысяч жизней.
Молодец.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6385 09.06.2018 00:25:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285730
Не-а, я уже очень давно на переднеприводных езжу.
Там если занос начался, фиксироваться нельзя, надо рулём как раз в сторону заноса отрабатывать (компенсировать), и на газ давить. 

Не-не-не, заноса нет, просто ты вдруг обнаруживаешь, что сцепление с дорогой не то, и в голове были мысли, привычное движение, а тут вечерок сразу перестает быть томным и ты уже не представляешь как придешь домой помоешся, что делать будешь, а начинаешь напряженно ехать, именно ехать. Вот так и тут, чел загнул эскадру, младший флагман свой, мысленно роятся варианты в голове, строй фронта плюс кильватер с перестроением фронта в обратный кильватер, ну ка-ну ка узкоглазые черти! И тут хопа... А эскадра в мандраже, народ тупит и лажает и не управляется... Начинаем просто ехать. А просто ехать, когда трассу прикинул для  слалома как то... Вот и две колонны, вот и перестроение ввиду неприятеля.
Про две колонны там тоже интересно, где то я у бритов встречал такие идеи, но в чем суть увы не помню.
Пы. Сы, Я если чо тоже на переднеприводных рулюю :)

Отредактированно РыбаКит (09.06.2018 00:26:34)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6386 09.06.2018 00:28:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1285746
Витгефт воспользовался,

Это вы про обход плавучих мин? Ну ЗПРу не свезло, не нашлось глазастого сигнальщика.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6387 09.06.2018 00:34:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285749
В общем, личного мужества застрелиться у него не хватило, желания разрабатывать планы боя у него не было, и он просто тупо обрёк на смерть пять тысяч жизней

Не, ну вот не хочешь. Ну ладно, как нибудь бухать будешь, вспомни и попробуй одеть ЗПР на себя. Увидешь, нэ так всьо это било!
Просто ошибся он, напели ему в уши про взрывы башен на Микасе и что на коротке япы менжуют, вот и влез сдуру на 20-25 кабельтовых. И огреб попаданий выше крыши, так что даже французская схема фугасы не удержала. Впрочем Тоговские три томных дня плюс три королевские ночи плюс минное прощание все равно бы утоптало, по моему, но кто то бы да прорвался.
А так и трагедия и позорище.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6388 09.06.2018 00:40:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285749
С другой стороны, в этом немалая доля лично его (ЗПР-а) вины.
Он ведь сам подтолкнул совещание к решению о походе, сказав про потраченные напрасно средства.

Так правильное то решение. Это ты сейчас судишь так, а тогда япы даже постройку капиталшипа на верфь без опыта перенесли опасаясь обстрелов с моря. Так что действие правильное, но на верхах не сиогли им распорядиться. Как и 1 ТОЭ уграли, встречал даже мнение, что сухопутные сразу решили болт на флот забить и основные боевые действия перенести по глубже в континент дабы не давать лишний повод бритам для вступления в войну.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6389 09.06.2018 01:01:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1285574
. А есть у нас такая интересная японская схема

Ага, таки смог открыть. Но то такое, это философская обработка, немасштабное и прочее, если не ошибаюсь, по этой схеме наш второй бо от 2.08 до 2.24 проходит тот же путь  что и японский первый отряд?
Но даже по нкй видно, что уклонись Ослябя носом к япам, то ей бы уже в правый борт прилетало бы, авот в право, да тут мы становимся лагом да еще и почти без хода, не мудрено что даже на Сикистме соблазнились.
Кста, если схема хоть чуть чуть верна, то там таки залет Бэра, на отрезке 1.55-2.8 у наших отрядов практически одинаковая скорость, три узла читались бы четко, все таки плюс треть от скорости второго отряда.

Отредактированно РыбаКит (09.06.2018 01:09:41)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6390 09.06.2018 08:21:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

РыбаКит написал:

#1285767
как нибудь бухать будешь, вспомни и попробуй одеть ЗПР на себя.

Одеть не получится.
Я когда бухой, меня на тёток тянет, а не на Рожественских.  :)
Но мысль твою я понял.

РыбаКит написал:

#1285765
просто ты вдруг обнаруживаешь, что сцепление с дорогой не то...

Ах, ты об этом...
Так у ЗПР всю дорогу было "сцепление не то".
Мог бы уже и привыкнуть.
Эскадру не научили ни стрелять, ни маневрировать, а просто выпихнули на Восток, "на авось".
Даже манёвренные элементы "бородинцев" не определили, неизвестен был и эскадренный радиус циркуляции.
Какое уж тут сложное маневрирование?
Только колонной, друг за другом, по кильватерной струе.

РыбаКит написал:

#1285765
А эскадра в мандраже, народ тупит и лажает и не управляется...

Из чего следует такой вывод?
Сигналы разбираются чётко, приказы выполняются, в боевой рубке всё спокойно и деловито.
Какой мандраж, откуда лажа, кто не управляется?

РыбаКит написал:

#1285767
Так правильное то решение. ...
...вспомни и попробуй одеть ЗПР на себя. Увидешь, нэ так всьо это било!

Я пока остаюсь при своём мнении: на совещании в Петергофе конкретная задача 2ТОЭ поставлена не была.
Только, типа, "Идти на соединение с 1 ТОЭ".
Вот Рожественский и прикинул, что пока он дошлёпает до ТВД, 1ТОЭ уже закончится, и их отзовут обратно.
Либо, он вообще считал, что весь этот грандиозный поход - лишь демонстрация флага.
Дойдём до Мадагаскара, японцы поймут, что песец близко, и запросят мир.
В общем, воевать он не собирался, и о боевой подготовке не думал вовсе.
Поэтому, ЗПР так и "сломался" психологически, когда Суслован ему в итоге приказал "морем овладеть с божьей помощью".
Он осознал, что перед ним поставлена невыполнимая задача.
А идти в бой с таким настроением - это уже наполовину поражение.
Именно так всё и закончилось.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6391 09.06.2018 08:31:18

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285789
и о боевой подготовке не думал вовсе.

А за каким он выписывал чугуний для учебных стрельб?

#6392 09.06.2018 08:31:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1285771
три узла читались бы четко, все таки плюс треть от скорости второго отряда.

Не три узла, а два (11 - 9 = 2).
А по факту было даже чуть меньше 11 узлов, т.к. ЗПР передал семафором по 1 БрО "иметь 68 оборотов", а флагами "иметь 11 узлов хода".
Кстати, интересно, если флажный сигнал вступает в противоречие с семафором, какой из приказов выполняется?

РыбаКит написал:

#1285771
...то там таки залет Бэра, на отрезке 1.55-2.8 у наших отрядов практически одинаковая скорость...

Никто на "Сисое" не отметил увеличения расстояния до "Ослябя", наоборот - резкое сокращение дистанции, т.е. уменьшение хода "Ослябя".
Откуда инфа про залёт Бэра?
Где-то мне это попадалось, но не вспомню где.

РыбаКит написал:

#1285771
если схема хоть чуть чуть верна...

Это, пожалуй, одна из наиболее верных на текущий момент схем.
Хотя, конечно, к ней тоже есть вопросы.

Отредактированно Kronma (09.06.2018 08:32:57)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6393 09.06.2018 08:34:54

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1285791
А за каким он выписывал чугуний для учебных стрельб?

Поди знай...
Совсем без учебных стрельб нельзя, "бородинцы" же вовсе не обучены.
Но объём этих "учений" до смешного мал.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6394 09.06.2018 09:34:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285793
"бородинцы" же вовсе не обучены

ходят слухи что на первый отряд забрали всех кого могли с Учебного Артиллерийского Отряда, а вот на УАО в итоге унтер-офицерский состав был только что набранный в 1904 и с него комплектовался 3 отряд.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6395 09.06.2018 10:43:01

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285680
Расчёт насколько "быстро" можете сделать?
Конкретно для 2 ТОЭ.

Японцы на 180 градусов разворачивались за 10 минут. На 90 потребовалось бы порядка 5 минут.
Качество исполнения - вопрос отдельный, но вроде у 1го отряда такие повороты получались.
Осмысленность такого построения - с современной точки зрения, не видна. Но тогда многие считали иначе.
Собственно, если посмотреть первое сообщение в этой теме, девятилетней давности, то там и говорилось о том, что тактики для линейного боя у нас отработано не было, что можно объяснить слишком быстрым ростом линейного флота.

Kronma написал:

#1285789
Эскадру не научили ни стрелять

Вообще то в начале боя по японцам было много попаданий. И я сильно сомневаюсь, что в равных условиях (с той же дистанции) японцы стреляли заметно лучше.

Kronma написал:

#1285789
Даже манёвренные элементы "бородинцев"

А как же чуть не кувырнувшийся Александр? Вроде же как раз маневренность и определялми тогда и даже что то с килями мудрили потом.

Kronma написал:

#1285789
Вот Рожественский и прикинул, что пока он дошлёпает до ТВД, 1ТОЭ уже закончится

Вообще то сдача Артура и уничтожение 1ТОЭ для многих на эскадре были неприятным сюрпризом.
А учитывая, что Артур был блокирован, в Питере едва ли имели полноценное представление о том, что там творилось и скольео он продержаться может. Новости то едва доходили оттуда.

А сама отправка 2ТОЭ была решением абчсолютно правильным - если были средства для борьбы за господство на море, их надо было использовать.
В принципе при других решениях и другой тактике, шансы на успех  или хотя бы на ничью - были.

Kronma написал:

#1285789
Поэтому, ЗПР так и "сломался" психологически, когда Суслован ему в итоге приказал "морем овладеть с божьей помощью".

У него же приступ был, возможно инсульт, как я понимаю.
А там последситвия могут быть очень разные - некоторые люди и как личность меняются после такого.
Так что не удивительно.
Плюс на него просто огромное количество проблем свалилось. А он, явно относился к тому типу руководителей, которые пытаются все сами контролировать, а не скидывать на подчиненных. Вот его и завалило проблемами самого похода, а не подготовки.

Kronma написал:

#1285789
А идти в бой с таким настроением - это уже наполовину поражение.

Так он и пытался просто прорваться. Другое дело, что он некритично понял отрывочную информацию о бое в желтом море и решил, что достаточно просто идти вперед, т.к. артиллерией современный броненосец утопить не получается. А внезапно оказалось. что получается.

РыбаКит написал:

#1285766
Это вы про обход плавучих мин? Ну ЗПРу не свезло, не нашлось глазастого сигнальщика.

Вообще то Витгефт сделал 2 поворота. И что характерно, оба выводили 1ТОЭ из под охвата. А два совпедания едва ли могли быть случайными.

РыбаКит написал:

#1285771
да тут мы становимся лагом да еще и почти без хода, не мудрено что даже на Сикистме соблазнились.

Здесь достаточно того, что Ослябя оказался ближе всех к японцам.

#6396 09.06.2018 11:46:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285792
Где-то мне это попадалось, но не вспомню где.

Всю свинку перерыл, вроде там это было.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6397 09.06.2018 11:57:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285789
Эскадру не научили ни стрелять, ни маневрировать

Врооде на последних учениях кроме Небогатова все нормально маневрировали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6398 09.06.2018 12:06:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1285789
Из чего следует такой вывод?

Из срыва перестроения. Из идиотских идей.
Кстати обрати внимание, во время расследования ЗПР ни разу не винил мертвых. По моему туда все корни нестыковок и идут.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6399 09.06.2018 12:21:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1285814
Так он и пытался просто прорваться.

Нет, он вышел на двадцать, двадцать пять кабельтовых дезориентрованный охотничьими расскаазами с первой. И создал в итогеидеальные условия для дейтвия СК.
Так что план у него был и он его реализовал. К сожалению.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6400 09.06.2018 12:25:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1285839
Нет, он вышел на двадцать, двадцать пять кабельтовых дезориентрованный охотничьими расскаазами с первой. И создал в итогеидеальные условия для дейтвия СК.
Так что план у него был и он его реализовал. К сожалению.

Это не он вышел.
Он просто пытался тупо идти вперед курсом NO23. А вот японцы сделали охват и вышли на выгодные для себя дистанции, т.к. их маневрам никто не противодействовал.

Страниц: 1 … 254 255 256 257 258 … 377


Board footer