igor написал:

#1289872
и с тех пор мимо его книг

Аналогично...

Vyacheslav_M написал:

#1291102
Как минимум нескольких знаю с таким стилем поведения

Я встречал схожие примеры и раньше, но там всё же концентрация альтернативных фактов была существенно ниже, чем в разбираемом случае. И камуфляж под серьезное исследование был не таким убедительным.

Возвращаясь к авиации.

Еще один пример "объективности" Вашего сравнения.

Вы считаете всю немецкую авиацию не только в Крыму, но и части в районе Николаева и Одессы, а сравниваете ее с ВВС 4ВА и частью  ВВС флота.
И Вас совершенно не смущает, что против этих сил люфтваффе действовала и 8ВА, ее самолеты Вы не учитываете, хотя сами же пишете.

А. Кузнецов написал:

#1289969
I./KG55, которую Неменко тоже выкинул из состава сил, в период КЭДО действовала с 1 ноября по 4 декабря - 34 дня.
Из них:Только на керченском направлении - 13 суток
На керченском и перекопско-сивашском направлениях - 6 суток
Только на перекопско-сивашском направлении - 5 суток
На перекопско-сивашском и днепровском направлениях- 1 сутки
Только на днепровском направлении - 3 суток

Что касается

А. Кузнецов написал:

#1289969
Видимо численность люфтваффе, данная в приложении №5, показалась Неменко великоватой, и в статье в «Military Крым» он ее решительно урезал, написав: «Анализ сводок 4-го воздушного корпуса показывает, что фактически 5-й АК поддерживали следующие соединения». И оставляет только «штуки», NSGr6 и часть одномоторных истребителей. За что он исключил 2-моторные бомбардировщики, которые играли в ходе КЭДО заметную роль, непонятно

Так очень даже понятно, если прочитать без предвзятости.
Действительно, Неменко пишет:

Таким образом, реальную, более или менее регулярную боевую работу по частям, высадившимся на Керченский полуостров, работали только два соединения:
- штурмовая группа III./SG3 (около 30 самолетов Ju-87D)
-две группы истребителей JG52 (чуть позже, одна) (в сумме порядка 40-60 истребителей Bf-109G) Остальная авиация являлась либо специализированной (разведчики, фоторазведка, разведка погоды и.т.д.) либо работала эпизодически.

Но в тоже время, он же, пишет и

Теоретически, если верить таблицам, приведенным в работах многих историков, в операции были задействованы 124 бомбардировщика, 81 ночной бомбардировщик, 286 штурмовиков, 420 истребителей (всего 911 самолетов)

Если же подойти к вопросу более тщательно, то, можно отметить, что основная нагрузка по поддержке десанта на начальном этапе легла на две штурмовые авиадивизии и авиацию ЧФ:
-214 ШАД (190 ШАП, 622 ШАП, 805 ИАП), которая поддерживала Эльтигенскую группу
-230 ШАД (7 Гв.ШАП на Ил-2, 210 ШАП на Ил-2, 979 ИАП (ЛаГГ-3), которая поддерживала северный плацдарм.
- Авиация ЧФ (часть 11 ШАД, без 6 Гв.ИАП и группа майора К.Д.Денисова)
Периодически к операции подключались:
-329 ИАД (57 Гв.ИАП на самолетах «Аэрокобра», 66 ИАП на самолетах «Аэрокобра»)
Эпизодически подключалась, в отдельные периоды 229 ИАД (42 Гв ИАП на Як-1, 249 ИАП на ЛаГГ-3, 790 ИАП на ЛаГГ-3, 863 ИАП на ЛаГГ-3)
Но, указанные соединения далеко не в полном составе действовали в интересах десанта.

А, так Вы про силы к началу операции ...

Unforgiven написал:

#1291293
Все это так, но если уж решили сравнивать, то должны быть какие-то критерии.
Они могут быть несовершенными, но главное чтобы они были одними и теми же для обеих сторон.

Критерий простой - тот, что выбрал штаб СКФ, и он представляется в данном случае логичным. С нашей стороны считается то, что предназначалось для операции, с немецкой - те силы, с которыми они должны были встретиться, освобождая Керченский полуостров.

Предложите другой способ. Что ж Вы отделываетесь общими словами. И почему не рвете рубаху на груди, требуя, чтобы я бОльшую часть 18 армии из соотношения сил убрал? Ведь она же (та самая бОльшая часть) на Украину ушла, в операции в реале не участвовала. Ну, и чтобы те силы, которые немцы под Керчь перебросили с материка и из Европы, тоже в соотношение сил включить.

По танкам детально м.б. позже посмотрю. А штуги, которые немцы в Крым перебросили в ходе операции, считать будем на начало операции? А те штуги, что пошли в Крым, но на "Санта Фе" утопли?

Unforgiven написал:

#1291262
Считать надо весь Черноморский флот.

Так большие корабли Сталин не разрешил, а малые и так все, какие можно было, собрали. Да еще и с рек привезли, и с Ладоги.

Unforgiven написал:

#1291279
Действительно, Неменко пишет:
...
Но в тоже время, он же, пишет и

Вы всё еще не догадались, что он широко использует факты из альтернативной реальности? В данном случае и про немцев, и про наших. Реальное положение дел он не знает, и временами кажется, что оно его и не интересует совсем.

Отредактированно А. Кузнецов (27.06.2018 17:50:50)

Теперь по авиации

Вы что же, думаете, что Неменко хоть что-то считал и высчитывал насчет участия 4-й ВА в операции? Когда писал это, например:

Unforgiven написал:

#1291344
Эпизодически подключалась, в отдельные периоды 229 ИАД (42 Гв ИАП на Як-1, 249 ИАП на ЛаГГ-3, 790 ИАП на ЛаГГ-3, 863 ИАП на ЛаГГ-3)
Но, указанные соединения далеко не в полном составе действовали в интересах десанта.

Мало того, что 229 иад активно действовала весь период (более 2,5 тыс. боевых вылетов; и даже в большинство нелётных дней летала). Он еще и прочитать нигде не мог, что эта дивизия летала эпизодически - такого никто не писал и писать не мог. Он просто это придумал. Ну, или неустановленные лица ему подбросили - те, на которых он ссылался на форумах в особо постыдных случаях.
И с составом 229 иад у него не очень хорошо получилось.

Про "указанные соединения далеко не в полном составе действовали в интересах десанта". Для сведения: 4-я ВА совершила все вылеты в период КЭДО в рамках этой самой КЭДО и по факту, и по тому, что у неё других боевых задач просто не было.
Единственная тонкость - я долго колебался, засчитывать ли в рамках КЭДО 8 боевых вылетов, сделанных ночью по гостинице в Симферополе, чтобы убить много-много немецких офицеров. Переживал, вдруг кто-то скажет - Симферополь за пределами Керченского полуострова, как же так. Ведь это ж несколько тысячных процента от общего числа вылетов.
А тут человек целые авиадивизии выкидывает, и не парится.

Но зато человек веско, авторитетно бросает:

Unforgiven написал:

#1291279
Если же подойти к вопросу более тщательно, то, можно отметить ...

Он не только тщательно, вообще никак не подходил. Там и остальное ненамного лучше.

Unforgiven написал:

#1291279
Вы считаете всю немецкую авиацию не только в Крыму, но и части в районе Николаева и Одессы, а сравниваете ее с ВВС 4ВА и частью  ВВС флота.
И Вас совершенно не смущает, что против этих сил люфтваффе действовала и 8ВА, ее самолеты Вы не учитываете, хотя сами же пишете.

Вы еще не догадались сюда добавить, что немецкие 2-моторные бомбардировщики 4-го авк действовали также и в секторах 17 ВА, 5 ВА и, возможно, 2 ВА. Но Вы ломитесь в открытую дверь. Если посмотрите на таблицу с соотношением сил в "Большом десанте", то там авиации вообще нет. Именно потому, что непонятно, как считать. Я честно написал то, что выяснил: "Нет ни одной части немецкой и румынской авиации, которая действовала бы в период Керченско-Эльтигенской операции исключительно в районе Керченского и Таманского полуостровов. В разное время и разными силами принимали участие 1-й и 4-й авиакорпуса, входившие в состав 4-го воздушного флота. Кроме того, в период операции эти корпуса действовали в северном Крыму и на Днепре. Всё это делает оценку сил ВВС противника, участвовавших в Керченско-Эльтигенской операции, несколько условной."
Что в этом абзаце неправильно? Я просто дал список тех частей, которые с немецкой стороны отметились в рамках КЭДО, и дал примечание насчет эпизодического участия, участия частью сил и т.п. Если бы мне удалось найти число вылетов люфтваффе, я бы померил по числу вылетов. И искал я эти данные упорно, но нашёл только за отдельные дни. И Бундесархив с НАРА не спасли, и на буржуйских форумах знатоки руками развели, и в личной переписке тоже. Если вдруг случится чудо (надежда есть всегда) и эти цифры найдутся, к оценке соотношения сил можно будет подойти с этой стороны. У такого подхода тоже есть изъяны, но хоть что-то.

Вы-то как бы поступили?

Вы, кстати, цитируете один из многочисленных интернет-вариантов, а тема посвящена статье в журнале, на бумаге. Отрывок из Неменко по люфтваффе выглядит так:

(кликабельно)
Как видите, и Wekusta выброшена, и вообще всё жестче. Но с правдой там проблемы.

А вообще, чтобы не засорять тему, откройте отдельную ветку типа "Настоящая правда о люфтваффе в Крыму". А то здесь, как обычно, на 10 страницах будете доказывать что-то типа "Обещаний Мильха расстреливать и вешать не соблюдающих процедуры не было, а если и были, то это не зверские приказы, а просто строгие". Как это было сравнительно недавно.

Отредактированно А. Кузнецов (28.06.2018 02:06:21)

Здравствуйте, Александр Валериевич! Честно говоря, не ожидал, что Вы публично попытаетесь отстоять свои тезисы.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Я никогда не пишу ничего просто так

Похвальная черта

Неменко А.В. написал:

#1291789
Сильно огорчу:  Второе название «декретного» времени – «постоянное летнее время». Если «немцы воевали по зимнему (обычному) времени», то разницы в 2 часа не может быть в принципе, т.к по справочнику Шокальского на рассматриваемую дату Тамань и Крым находились в ОДНОМ часовом поясе (за Перекопом) в УССР был уже другой часовой пояс).

Всё это так сложно - декретное время, справочник Шокальского и т.п.
Давайте попроще. Вот здесь у Вас разница между нашим и немецким временем в сентябре 1943 составляет один час.
http://www.litsovet.ru/index.php/materi … _id=548177
В ноябре и декабре 1943, судя по Вашей статье, разница тоже один час. Немцы в ночь на 4.10.43 передвинули стрелки на 1 час назад (перешли на зимнее время). А разница с нашим временем как была 1 час, так и осталась. Помогите понять, как это так получилось.

Неменко А.В. написал:

#1291789
По высадке АзВФ в ночь на 01.11.43
Да, есть устоявшаяся точка зрения, созданная С.Г.Горшковым, с помощью изъятия и исправления документов

Давайте сэкономим друг другу время. Сначала просто объясним, как информация о попытке высадки в ночь на 1 ноября попала в донесение Петрова Василевскому, сделанное в 15:00 1 ноября:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ::page%5C9
Насколько я Вас понял, это тоже Горшков подтасовал. Наверное, нелегко ему было орудовать в штабе фронта. Уж больно в небольших чинах он был для этого, да и проходил по другому ведомству.
И любопытство удовлетворите пожалуйста - раз неудачная высадка всё равно была, то зачем Горшкову было нужно в документах изобразить, что это произошло на одну ночь раньше? Цель-то какая у этой грандиозной фальсификации?

Неменко А.В. написал:

#1291789
По численности 5 АК

Неменко А.В. написал:

#1291789
ошибка в А.Кузнецовым определении численности допущена в связи с тем, что взят ВТОРИЧНЫЙ, СВОДНЫЙ документ где допущен двойной счет. В следующем донесении за 10.11.43г. цифра уточнена. Кроме того, оценивать численность корпуса по кормящемуся составу в корне неверно, т.к. на кормлении может находиться местное население и лица, сотрудничающие с Вермахтом (в том числе и эвакуируемые).

Интересно, на что Вы рассчитываете. На то, что у меня не окажется донесения за 10 ноября? Кстати, с какой периодичностью квартирмейстер давал эти сводки? Двойной счет - он кого 2 раза включает? И как это удалось установить?

Неменко А.В. написал:

#1291789
Полностью разбирать не буду, т.к. А. Кузнецов берет ОДИН документ, а не весь пакет.

Да ладно, можно полностью и не разбирать. Вы лучше скажите. что входит в этот "полный пакет". Хотя бы широкими мазками.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Нужно работать не только по общедоступному 5 АК, а по документам всех уровней.

Где это 5-й ак общедоступен, интересно? Может, для примера что-нибудь из квартирмейстера вывесите, например? Одну страничку. И про все уровни: я-то как раз именно так и работал. А Вы что же, сможете эти уровни перечислить?

Неменко А.В. написал:

#1291789
Что касается авиации: в документах 17 армии, есть донесения о действиях авиации ...

В документах 17-й армии авиация, конечно, упоминается, но в самом общем виде. По большинству дней даже общее число самолето-вылетов узнать нельзя.

Неменко А.В. написал:

#1291789
...  я даже не отсылаю к документам Люфтваффе

А почему не отсылаете? Отошлите, пожалуйста. Какие документы люфтваффе по теме Вы видели?

Неменко А.В. написал:

#1291789
По поводу Wekusta 76, во первых, она подчинялась напрямую командующему 4 флотом, а во вторых ...по состоянию на 1.11.43г. в ней было 0 (ноль) исправных самолетов.

Да, подчинялась напрямую 4-му ВФ. Ей это что, летать под Керчь мешало?
Насчет численности - если Lexikon-der-Wehrmacht откуда-то и брал эти цифры, то вот отсюда:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/bw76.html
Ознакомьтесь. Там с разбивкой на 76/I и 76/II в ноябре какие-то проблемы, посмотрите самую верхнюю таблицу. Пользуйтесь, это полезней (именно по люфтваффе). Ошибок тоже полно, но это пока лучшее, что есть в открытом доступе.
Если Вам интересно, почему по ноябрю 1943 1-я таблица правильнее, чем те, что внизу, спрашивайте, не стесняйтесь. Я объясню.

Неменко А.В. написал:

#1291789
И так по всем соединениям

Как именно и по каким соединениям? И Wekusta, если что, вовсе не соединение.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Хейнкели KG55 в этом районе работали КРАЙНЕ эпизодически. Их работа отмечена целых 5 (пять) раз.

Это кем же KG55 отмечена всего 5 раз? Вы номер эскадры не перепутали случаем?

Неменко А.В. написал:

#1291789
Все же есть, даже в сети.

Вот это удача! Ссылку дайте, пожалуйста.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Фотографы" из Одессы  привлекались ОДИН раз (в таблице указано "весь период"). Проверить несложно: есть только ОДНА серия снимков этой группы за 20 ноября.

Вы всерьез считаете, что вылеты разведывательных частей можно посчитать по случайно выложенным отдельным снимкам? Точно не шутите?

Неменко А.В. написал:

#1291789
Что касается перевода, то я отлично знаю разницу между "ob" и "wegen der", просто приведен другой документ.

Т.е. у Маузера было два утренних донесения 2 ноября диаметрально противоположного содержания? Можно страничку показать, или хотя бы ссылку?

Неменко А.В. написал:

#1291789
Вы всерьез думаете, что "Большой десант" истина в последней инстанции?

Да нет, конечно. Но я хотя бы, прежде чем писать, ознакомился с основным массивом документов (чтобы не говорить совсем уж категорично, что с немецкой стороны заказал и получил всё, что тогда можно было найти). И в наших архивах над темой поработал довольно много лет. Вам-то в основных архивах, относящихся к теме, удалось побывать? Или интернета вполне достаточно?

Если Вы после 1-го сообщения не покинете этот форум, я бы хотел о Вашей оценке сил и действий нашей авиации в КЭДО спросить.
Там у Вас в небольшом числе строчек такое количество открытий, что просто дух захватывает. Реально заинтриговали.

Отредактированно А. Кузнецов (29.06.2018 20:12:00)

Я же сказал. что "спор на форуме подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил- ты дебил" потому не спорю. Кто захочет -  разберется. В вас же взыграли амбиции. Дело Ваше. 
Чо, крыть нечем? Документы читать не умеем?
Могу еще подарочков подкинуть :-)




Так какого числа была неудачная посадка? 31-го? Или, все же 1.11.? А?
Не злитесь. Ваши первоисточники. из которых вы черпали вздохновение целыми страницами мне известны. но работать с документами нужно уметь. а не драть данные у Кононенко и из  "Хроники...  ЧФ"  С чем и откланиваюсь. Пы Сы Да... загляните в документы 17 армии. там тоже есть численность 5 АК :-)

Unforgiven написал:

#1291293
Ваши "маленькие хитрости" сразу бросается в глаза, и отнюдь не только мне.

Любопытствую: а кому еще? Может дадите ссылку на коллективное обсуждение "хитростей" где-то в сети? Пока ни с какой заслуживающей внимание критикой работ ув. Андрея не сталкивался.

Неменко А.В. написал:

#1291897
Ваши первоисточники. из которых вы черпали вздохновение целыми страницами мне известны. но работать с документами нужно уметь. а не драть данные у Кононенко и из  "Хроники...  ЧФ"

А что ж Вы стесняетесь? Покажите эти страницы, которые я драл. Любопытно.
Про "Хронику" - я посмотрел, Вы ее впервые этой весной цитируете, еще осенью 2017 ссылок на нее у Вас что-то не было. Открыли для себя - ну и отлично, хотя и поздновато. Всё же лучше, чем без нее, хоть она и не без ошибок.

Неменко А.В. написал:

#1291897
С чем и откланиваюсь

Э, нет. Так дела не делаются. Хорошо, вопросов много, и все они для Вас очень плохие, потому что Ваши тезисы защитить невозможно. Но в одном месте Вы подставились совсем уж нелепо:

Неменко А.В. написал:

#1291789
В следующем донесении за 10.11.43г. цифра уточнена

Вы выложите это донесение, или мне это сделать? Или это узбекский метод, которым Вы хотите добыть еще одну страничку?

Отредактированно А. Кузнецов (29.06.2018 23:41:22)

Botik Petra Velikogo написал:

#1291913
Любопытствую: а кому еще? Может дадите ссылку на коллективное обсуждение "хитростей" где-то в сети? Пока ни с какой заслуживающей внимание критикой работ ув. Андрея не сталкивался.

Так я ж привел пример обсуждения на Цусиме.

abacus написал:

#740132
В таблице "соотношение сил" по "реактивным установкам" стоит такой же прочерк. Что не есть хорошо. Раз уж коряво сравнивать с нулем, то ИМХО, здесь, в этом конкретном случае, более уместно отнести гвардейские реактивные минометы к строке "орудия и минометы".

Вот еще

abacus написал:

#740126
Вы ошибаетесь. Gefechtsstärke не равны Grabenstärke.
Кроме активных штыков на HKL-Hauptkampflinie, здесь штаб с обеспечением, часть артиллерии и т.д....
Как правило штыков - треть от боевого состава.
Вот например, 34-я ИД на 02/07/1942:
Verpflegungsstärke: 7.178
Gefechtsstärke: 3.511
Grabenstärke: 1.085.

Неменко в своих статьях так же отмечает

К примеру, так поступает А.Я.Кузнецов, который значительно занижает цифры по советским войскам.

Так, что мое - "маленькие хитрости сразу бросаются в глаза, и отнюдь не только мне" - вполне соответствует действительности,
т.е. Вы можете не соглашаться с критическими замечаниями, но что "не только мне", это факт.

А. Кузнецов написал:

#1291318
Критерий простой - тот, что выбрал штаб СКФ, и он представляется в данном случае логичным. С нашей стороны считается то, что предназначалось для операции, с немецкой - те силы, с которыми они должны были встретиться, освобождая Керченский полуостров.

Так я про это и говорю.
У немцев Вы считаете танки в Феодосии, самолеты в Одессе, 19-ю румынскую дивизию на Арабатской стрелке,
а у советской стороны "только то что предназначалось для операции".
(Феодосия и Арабатская стрелка это вовсе не Керченский полуостров)

А. Кузнецов написал:

#1291318
По танкам детально м.б. позже посмотрю. А штуги, которые немцы в Крым перебросили в ходе операции, считать будем на начало операции? А те штуги, что пошли в Крым, но на "Санта Фе" утопли?

Посмотрите заодно и то как у Вас с одной стороны

Планом операции предназначались к высадке и переправе в Крым 130 тысяч человек, 15,5 тысячи лошадей, 762 тяжелых и 1270 легких орудий, 148 установок PC, 125 танков, 4300 автомашин и 9500 повозок.

а с другой

Танки и САУ (всего/боеготовых) 88/67    65/41    1,6:1 (по боеготовым)

Что касается штугов, если будете считать и советские танки прибывшие на усиление в ходе операции, то считайте.
А насчет "Санта Фе", он погиб в ходе боевых действий на коммуникациях, а не в десантной операции.
Вы же не считаете танки/самолеты погибшие в арктических конвоях.

А. Кузнецов написал:

#1291318
Предложите другой способ. Что ж Вы отделываетесь общими словами. И почему не рвете рубаху на груди, требуя, чтобы я бОльшую часть 18 армии из соотношения сил убрал? Ведь она же (та самая бОльшая часть) на Украину ушла, в операции в реале не участвовала. Ну, и чтобы те силы, которые немцы под Керчь перебросили с материка и из Европы, тоже в соотношение сил включить.

Так способ простой, сравнить те силы котоые реально сражались у Керчи и Эльтигена.
Что касается, почему В "бОльшую часть 18 армии" из соотношения сил не убрали, так это Ваша очередная "маленькая хитрость".

Так у Вас соотнощение сил
ок. 130 000 ок.   70 000     1,9:1
Если убрать  "бОльшую часть 18 армии",  то придется убрать и бОльшую часть 5 АК.
Соотношение сил будет примерно
ок. 90 000     ок. 35 000 (98пд и 6кд)    2,6:1
Ясно, что 1,9:1 "приятнее" чем  2,6:1
По танкам, опять же ....

Unforgiven, Вы долго приходили в себя после выложенного документа по численности 5 ак. Но, надо отдать Вам должное, писучесть не утратили, написали много всего.

Unforgiven написал:

#1293099
Вот еще
    abacus написал:
    #740126
    Вы ошибаетесь. Gefechtsstärke не равны Grabenstärke.
    Кроме активных штыков на HKL-Hauptkampflinie, здесь штаб с обеспечением, часть артиллерии и т.д....
    Как правило штыков - треть от боевого состава.

Abacus, на которого Вы ссылаетесь, помнится, рассказывал тут о высоких темпах блицкрига зимой 1941 и пытался вопреки фактам и здравому смыслу отрицать наличие прожекторных батарей у немцев в Сталинграде. Видимо, потом он всё же пришел в себя и от невыносимого стыда  слился с форума.

Раз уж Вы спорите с тем, что написано в книге, прочитайте, что там написано по поводу численности. Извиняюсь за длинную цитату:

**************************************************************************************************************
Разные инстанции приводят разную численность войск, но различия между ними сравнительно небольшие. На довольствии находилось более 200 тысяч человек. В одних документах пленные и задержанные включены в число людей на довольствии, а в других – нет. То же можно сказать и об организации Тодта. Формально это была гражданская организация, занимавшаяся строительством для вооруженных сил. В то же время ее части показывались на схемах организации армий наряду с армейскими соединениями и частями. Еще сложнее установить численность боевых войск. У немцев было несколько категорий боевых войск (Gefechtstaerke, Kampfstaerke, Grabenstaerke). Хотя существовали инструкции по подсчету каждой категории, в реальности в этом деле царил разнобой.  ...
Данные группы армий «А» по крымской группировке на конец октября выглядят следующим образом: армия – 71441 человек, СС и полиция – 932, люфтваффе – 19706, флот (данные неполные) – 434, иностранцы-добровольцы – 38, «восточные» войска [из граждан СССР] – 17938, румыны – 89089, словаки – 735, вольнонаемные в составе вермахта (немцы из Рейха) – 6276, прочие вольнонаемные в составе вермахта – 1725, пленные и задержанные – 6875, итого на довольствии 208314 человек. Из частей Кригсмарине в этом расчете явно учтены только подразделения, приданные 49-му гск для обороны северного Крыма. Данных по общей численности Кригсмарине в Крыму на конец октября нет. На 1 декабря флот имел в Крыму около 20 тысяч человек (по оценке оберквартирмейстера 17-й армии). Весь ноябрь шла эвакуация тыловых частей, однако поступали и пополнения. Видимо, на конец октября флот имел не меньше людей в Крыму, чем 1 декабря. Таким образом, противник к концу октября, за вычетом пленных и задержанных, имел на довольствии в Крыму не менее 220 тысяч человек, не считая Организации Тодта.
Боевой состав (Gefechtsstaerke), по данным группы армий «А», равнялся 29730 человек (25 немецких «боевых» батальонов – 6230 бойцов, 2 немецких сводных батальона – 600, 7 немецких запасных полевых батальонов – 1700, 4 немецких учебно-полевых батальона – 1000, 5 ост-батальонов – 2050, 1 немецкий охранный батальон – 350, 1 немецкий морской батальон – 350, 43 румынских батальона – 17150, 2 словацких батальона - 300). Фактически в данном случае приведена численность «окопников» (Grabenstaerke) – термин, который можно приблизительно сопоставить с нашим термином «штыки», также понимаемым в разных документах несколько по-разному.
**************************************************************************************************************
Теперь об определениях:
Многотомник Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.6, s.1003:
Die Verpflegungstärke setzt sich zusammen aus a) Gefechtsstärke und b) Nicht-Gefechtsstärke (Stäbe, Vesrorgungstruppen, Verwaltungs- und Wartungspersonal bei Kampftruppen) [Численность на довольствии - боевой состав и небоевой (штабы, войска снабжения и тыла, адм.-хоз.персонал, обслуживающий (технический) персонал) при боевых частях]
Die Gefechtsstärke ergibt sich aus den Einsatzstärken der Inf.-, Art.-, Pz.Jg.-, Nachr.-, Pz.-, Kradschützen-Regimenter bzw. Abteilungen und Batterien [Боевой состав складывается из боевой численности пехотных, артиллерийских, танкоистребительных, связных, танковых, мотоциклетных полков или батальонов/дивизионов и батарей]


В немецком документе, откуда я взял боевой состав, перечислены только батальоны. Никаких полков, арт.дивизионов/батарей и т.п. там нет. Т.е. это не боевой состав, а полнейшие "окопники", да и то видимо не полностью. Ну я и написал, что фактически это "окопники". Считаете, что кого-то при этом обманул?
У нас на нижнем уровне был показатель "численность стрелковых рот", т.е. учтены те, кто непосредственно шел цепью в атаку. У немцев нижний уровень - это именно численность бойцов в батальонах. Во всяком случае в тот период, который относится к КЭДО.
Так что зря Вы повторяете наезд абакуса о "Gefechtsstärke не равны Grabenstärke". Конечно не равны, но в приведенном выше случае в заголовке немецкого документа написано  "Gefechtsstärke", а фактически список отражает "Grabenstärke". Штабные клерки, они такие. Не все и не всегда уверенно владели терминологией.

По поводу численности на довольствии - выше в цитате её состав описан. Есть документы, где эта численность дана в другой нарезке, в т.ч. без пленных (м.б. нюансы по учету пленных, которые пошли служить в хиви, и т.п.). Но итоговый результат примерно тот же, разница для оценки соотношения сил совершенно несущественная.
Получается около 220 тыс. чел. В 17-й армии было три корпуса, из них  румынский гск соприкосновения с противником не имел. Почему Вы 5-му ак (одному из двух реально воевавших корпусов) отказываете в праве иметь примерно одну треть численности трехкорпусной армии? Это же не противоречит логике, не говоря уже о том, что подтверждено документами.

Unforgiven написал:

#1293099
Неменко в своих статьях так же отмечает ... Так, что мое - "маленькие хитрости сразу бросаются в глаза, и отнюдь не только мне" - вполне соответствует действительности, т.е. Вы можете не соглашаться с критическими замечаниями, но что "не только мне", это факт.

Неменко и отпечатки пальцев Горшкова отмечает. Я не стал бы относить эти отмечания к сильным аргументам.

Сейчас посмотрю, что Вы дальше написали. Очень уж много всего.

Отредактированно А. Кузнецов (04.07.2018 21:40:35)

Botik Petra Velikogo написал:

#1293232
У Вас киевский IP, у Неменко - севастопольский, а abacus вообще умудрился не зарегистрироваться на форуме.
Поэтому он может быть и Вами и Неменко.
Последний есть лицо заинтересованное.
Все это принципиально сокращает количество недовольных

Нет, не может.
abacus - это Николай Чорновил
http://webcache.googleusercontent.com/s … &gl=ua
Оне не не зарегистрировался, просто он давно не писал на форуме и аккаунт анулирован.
И с чего это Неменко "есть лицо заинтересованное"?
Как пишет сам автор "Большого десанта"

А. Кузнецов написал:

#1289802
О «Большом десанте» он отзывается положительно. Не совсем понятно, как это увязывается с тем, что он с пугающей частотой опровергает многое из написанного мной. Но в любом случае делает это он в достаточно корректной форме. Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально,

Т.е. если Неменко критикует написанное в  «Большом десанте», то он лицо заинтересованное и его мнение "не считается"?
А Вы вот критикуете Неменко, значит Вы тоже лицо заинтересованное?
И почему "недовольных", пишут же - Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально.