Сейчас на борту: 
rytik32
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9

#51 05.07.2018 13:23:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293236
Unforgiven, Вы долго приходили в себя после выложенного документа по численности 5 ак.

Простите, а что нового в выложенном документе?
В Вашей книге написано тоже самое.
На вопрос

Unforgiven написал:

#1293108
что это за части усиления такие, численностью в полторы дивизии (!).

Вы ответить так  и не смогли.
А это Ваше,

А. Кузнецов написал:

#1293251
Вероятно, помимо всяких батальонов и т.п., надерганных из других соединений, включены части и подразделения, находившиеся в секторе 98 пд - части РГК, снабжение и т.п. Расшифровки в донесениях квартирмейстера нет. Наверное, если поднапрячься, этот перечень можно составить. Но так ли это необходимо?

весьма показательно.
Вы  долго расписывали деятельность штаффеля разведки погоды, а тут вдруг заявляете, что нет необходимости объяснять, что это это за усиление такое численностью 16 000 человек.
И можно поподробнее, что это за "надерганные батальоны" и сколько их?
На всякий случай напомню - 26 000 на довольствии - это данные на 31 октября.

#52 05.07.2018 13:42:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293251
на 1.11.43 некомплект составлял всего 3449 чел. - близко к выделенной Вами цифре (3482). Т.е. укомплектованность дивизии была высокая для того периода.

Значит всего 3449 и укомплектованность высокая, а 

Состав 8 батальонов, из них
2 средних,
5 посредственных,
1 сильный батальон полевого пополнения


Вы прокомментировать не захотели.
Нехватка к Вашему сведению в первую очередь относится именно к боевым частям, а не тылам, так что не всего, а очень даже существенно.

А. Кузнецов написал:

#1293251
Это плата за хроническую неспособность соблюсти должное соотношение численности боевых войск и обеспечения.

Скажите а вот это

Несмотря на полученное в октябре пополнение, соединения имели значительный некомплект.
На 1 ноября стрелковые роты в 56-й армии насчитывали в среднем 52 человека.
Не слишком сильно отличались по укомплектованности даже две дивизии первого эшелона. Их роты насчитывали в среднем 59 человек. По 318-й сд 18-й армии последние данные есть на 25 октября — 51 человек.


тоже "плата за хроническую неспособность соблюсти должное соотношение численности боевых войск и обеспечения."?

#53 05.07.2018 14:18:50

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Unforgiven написал:

#1293108
Феодосия и Арабатская стрелка это вовсе не Керченский полуостров

Так военная география и физическая география не всегда совпадают. И немцы не зря включили в зону ответственности 5 ак Феодосию и Арабатскую стрелку. Из 19-й пд, как и из других, сдергивали боеспособные подразделения для участия в боях.

Unforgiven написал:

#1293124
А насчет "Санта Фе", он погиб в ходе боевых действий на коммуникациях, а не в десантной операции.

Погиб-то он на коммуникациях, но вёз штуги, предназначенные непосредственно для Крыма. Вы же предлагаете у нас все танки считать, даже те, что до Крыма не добрались. Ну так и эти штуги, хоть и не доехали немножко, были выделены для Крыма.
Наверное, Вы поняли, зачем я привел этот пример.

Unforgiven написал:

#1293124
У немцев Вы считаете ... самолеты в Одессе

Так если они оттуда под Керчь летали - почему же их не считать. У нас я считаю и тех, кто с Мысхако и с Геленджика летал (вроде бы даже с Адлера немножко, нужно посмотреть). Принцип простой - кто участвовал, того и считал. Посмотрите приложение №4 - там у нас учтены даже самолеты, которые совершили за операцию всего один вылет в первую ночь. Естественно, сделано соответствующее примечание. К немцам аналогичный подход.

Unforgiven написал:

#1293124
Так способ простой, сравнить те силы котоые реально сражались у Керчи и Эльтигена.

Неужели Вам кажется, что Вы дали конкретный ответ? Я Вас уже спрашивал - как именно посчитать тех, кто сражался у Керчи и Эльтигена? На какую глубину в тыл отмерять будем? Где данные брать? Кого считать, а кого нет? Конкретно?
Вы наверное понимаете, что в документах специально под наши с Вами хотелки никто цифры не выводил. Их нужно как-то извлекать из того, что есть.
Как тылы учитывать? У немцев некоторые части обеспечения на передовую попали. У нас одна из стрелковых дивизий всю операцию рубила тростник в кубанских плавнях. Этим тростником потом раскисшие дороги засыпали, чтобы хоть как-то подвоз грузов поддерживать на приемлемом уровне. Вот эта дивизия - она была боевым соединением или ее к тыловому обеспечению нужно относить? Или если Еникальский полуостров брать: стрелковые части, которые на своем горбу носили боеприпасы и продовольствие от пристаней к фронту - это "штыки" или тыловики?
Понимаете, у нас с немцами, помимо прочих отличий, структура была перекошена в разные стороны. У немцев раздутые тылы, нас повело в другую сторону. Как видно из приведенных выше примеров, реальная жизнь всё сама расставляла по местам насильно. Но корректно всё это учесть очень сложно. И не всегда возможно вообще.

Unforgiven написал:

#1293124
Что касается, почему В "бОльшую часть 18 армии" из соотношения сил не убрали, так это Ваша очередная "маленькая хитрость". ...
Если убрать  "бОльшую часть 18 армии",  то придется убрать и бОльшую часть 5 АК.

Блин, ну и фантазия у Вас. Вот уж о чём я точно не думал, когда писал, так это о таких "хитростях".

Unforgiven написал:

#1293124
Ясно, что 1,9:1 "приятнее" чем  2,6:1

Чем приятнее-то? Вот разница между 1:2 и 1:1 любому читателю понятна и запомнится. А чтобы какое-то впечатление произвела разница между 1,9:1 и 2,6:1, нужно как-то доходчиво объяснить, что 1,9:1 - это еще фигня, а вот 2,6:1 - уже ого-го. И я не совсем представляю, как это объяснение могло бы выглядеть. Типа высосать из пальца, что в данных условиях для прорыва обороны нужно было иметь (по неопровержимым расчетам в результате тщательного анализа!) соотношение 2,27585:1, поэтому между 1,9:1 и 2,6:1 разница принципиальная.

По расчету танков на 3.12.43. Прямо под таблицей с составом бронетехники 5-го ак у меня написано: "К тому же «штуги» в первый день в полном составе действовали против Эльтигена, а легкие танки противник использовать против Приморской армии вообще не стал". Это первые слова, идущие после таблицы. И Вы считаете, что я при этом как-то пытался обмануть читателя? Что читатель не получил информацию с необходимой полнотой? Вам не стыдно?

Тоже по соотношению стволов на начало операции. Абакус и Вы за ним обвиняете меня в том, что при расчете соотношения я разовый залп реактивных установок не  сложил со ствольной артиллерией. Во 1-х, я считаю, что такое сложение было бы совершенно некорректным. Во 2-х, эта цифра по разовому залпу идет в той же таблице прямо следующей строкой под стволами. Вы считаете, что это какая-то коварная хитрость и от читателя что-то скрыто? А если бы я вместо разового залпа дал бы число установок РС, и там вместо цифры 2312 стояло бы 147 - это был бы вообще бессовестный обман? В книге, кстати, есть и подробный состав ГМЧ с данными по числу установок и их разовому залпу. Наверное, я это сделал для того, чтобы окончательно обмануть читателя.

Ужас как длинно получается. Давайте Вы будете претензии мелкими порциями излагать. Вам легко наезды придумывать, а я же по документам проверяю, т.к. писал всё это очень давно, всего не помню.
Да и людям, если хоть кто-то эти посты читает, трудно читать такие длинные тексты.

Про оставшиеся танки позже отвечу.

Отредактированно А. Кузнецов (05.07.2018 14:22:18)

#54 05.07.2018 14:24:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Не увидел Ваши сегодняшние посты, когда писал. Вечером отвечу.

#55 05.07.2018 15:13:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293236
Так что зря Вы повторяете наезд абакуса о "Gefechtsstärke не равны Grabenstärke".

Простите, а почему "наезд"?
Вы же сами говорили

А. Кузнецов написал:

#1289802
Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально

Или это у Вас в теории нормально, а в реальности - наезд? :)

А. Кузнецов написал:

#1293236
Штабные клерки, они такие. Не все и не всегда уверенно владели терминологией.

Не ну ясное дело, что могут понимать немецкие "штабные клерки" в штабной терминологии.
Вот только, что ж Вы остановились, что ж не рассказали нам, что такое Grabenstärke и чем оно отличается от Gefechtsstaerke
А то пишут вот

Grabenstärke (Trench Strength)
Comprises all personnel in the line forward of battalion headquarters,
inc1uding company headquarters personnel,
but excluding stretcher bearers.


И Исаев вот утверждает

Непосредственно обороняла западное побережье полуострова сильнейшая 98-я пд.
Соединение насчитывало 2236 человек[1505] в расчете на численность боевых пехотных подразделений (Gefechtsstaerke[1506]) и общей численностью «едоков» в 26 тыс. человек.
#1505
NARA T312 R738 frame 8380823.
#1506
Gefechtsstaeke включало управления полков, запасной батальон и оперативный отдел соединения. Также приведена численность пехоты.

Или пишете Вы

на 8 ноября в «боевом составе» четырех дивизий и одной группы 5-го армейского корпуса числились 14 470 человек.
В данном случае под «боевым составом» понимается численность батальонов, используемых в качестве пехоты.
В «боевом составе» 98-й пд, державшей фронт перед обоими плацдармами, насчитывалось 4226 человек.


Т.е. опять утверждаете, что - фактически это "окопники".
А Неменко приводит документ

Спойлер :

Т.е. в действительности Вы сравниваете с советской стороны число людей в стрелковых ротах

11-й гвардейский стрелковый корпус имел на 8 ноября 3520 «активных штыков

а с немецкой "Gefechtsstärke, но утверждаете, что это Grabenstärke".
Еще одна "маленькая хитрость".

#56 05.07.2018 15:15:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293332
Не увидел Ваши сегодняшние посты, когда писал. Вечером отвечу.

Да ради бога, отвечайте когда есть время.
Я тоже далеко не каждый день имею возможность ответить.

#57 05.07.2018 17:15:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#58 05.07.2018 18:47:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

т.е.

А. Кузнецов написал:

#1293331
Абакус и Вы за ним

А не один ли это и тот же человек случаем?

#59 05.07.2018 19:34:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293392
А не один ли это и тот же человек случаем?

Кажется, нет. Стиль разный. Вряд ли человек мог настолько сменить стилистику

Отредактированно А. Кузнецов (05.07.2018 19:35:07)

#60 05.07.2018 20:03:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293392
А не один ли это и тот же человек случаем?

Не, 13-й воспитан на "мемуарах" Руделя.
Весь спор сведется к тому что он будет раз 20 выкладывать одну и ту же копипасту, которой +100 лет и повторять "вот Вы тогда ошибались, я правда дальше не читал, но ведь ошибались".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#61 05.07.2018 20:16:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293392
А не один ли это и тот же человек случаем?

Нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#62 06.07.2018 02:43:37

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Посмотрел я на всякий случай, не пишут ли что-нибудь новенькое про расчет всяких Stärke.
В результате наткнулся на довольно свежую книгу: Gregory Liedtke. Enduring the Whirlwind: The German Army and the Russo-German War 1941-1943 (2016)
Автор отчасти борется с западными стереотипами относительно войны на Восточном фронте. В т.ч. с представлениями о том, что Вермахт как бы и не был разбит на поле боя - просто бесчисленные орды с Востока оказались слишком бесчисленными.
Сама книга посвящена состоянию и восполнению потерь немецкой армии на Востоке в июне 1941 - июле 1943.
Естественно, автор останавливается и на многочисленных видах численности войск. Определения он, к сожалению, заимствует у известных акробатов пера Зеттерлинга и Франксона. Но они сами ссылаются на документ ОКХ. Выглядит это так:
https://c.radikal.ru/c02/1807/f6/9a70b3bcc294t.jpg
https://a.radikal.ru/a15/1807/bd/ae475c64f6adt.jpg
(клик)
Я и раньше знал, что у немцев в этом деле была неразбериха, но только сейчас понял, насколько сильная.
Если не каждой, то почти каждой категории можно подобрать документальные примеры, показывающие, что расчеты велись по-другому. Причем в разных вариантах.
Для сегодняшних постов в этой ветке особенно актуален термин Grabenstärke. Про него в книге написано следующее:
"Grabenstärke переводится буквально как окопный численный состав, но это несколько путанный термин, т.к. его определение аналогично Kampfstärke или Infanteriestärke, в зависимости от контекста".
По тому, что я встречал в документах, у меня сложилось впечатление, что это не так. Но, оказывается, бывает еще смешнее. Пример:

Unforgiven написал:

#1293354
И Исаев вот утверждает
Непосредственно обороняла западное побережье полуострова сильнейшая 98-я пд.
Соединение насчитывало 2236 человек[1505] в расчете на численность боевых пехотных подразделений (Gefechtsstaerke[1506]) и общей численностью «едоков» в 26 тыс. человек.
#1505
NARA T312 R738 frame 8380823.
#1506
Gefechtsstaeke включало управления полков, запасной батальон и оперативный отдел соединения. Также приведена численность пехоты.

Всё правильно Исаев пишет, по ссылке написано именно Gefechtsstärke = 2236 и именно на 1.11.43.
Но смотрим документ 98 пд:
https://d.radikal.ru/d32/1807/21/61c154a869e0t.jpg
(клик)
Вот ведь чудо. Здесь тоже 2236 чел. и тоже на 1.11.43, но называется это Grabenstärke, да еще и добавлено (Inf.).
Т.е. не только Grabenstärke = Kampfstärke = Infanteriestärke, но и всё это заодно равно Gefechtsstärke, что уже совсем ни в какие ворота не лезет.

В общем, зря Unforgiven выше по ветке вступился за немецких клерков. Они безнадежно путались в понятиях, причем регулярно.

Завтра добью ответы, а заодно приведу пример фантастического бардака в ОКХ, который автор упомянутой выше книги приводит со ссылкой на самого Мюллера-Гиллебранда.

Отредактированно А. Кузнецов (06.07.2018 03:02:19)

#63 06.07.2018 06:36:02

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Это совсем не странно - про немецких штабников. Вряд ли это были кадровые вояки, на 4 году войны. Какие-нибудь учителя или бухгалтеры бывшие, что они могли понимать в штарках? Вот и путались безбожно. Примеров отсутствия штабной культуры у немцев в документах полно.

#64 06.07.2018 20:04:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1293306
Простите, а что нового в выложенном документе?
В Вашей книге написано тоже самое.

А... Так Вы мне верите, как себе. Тогда ладно. Просто показалось, что Вы сомневаетесь в существовании цифры 26 тыс.чел.

Unforgiven написал:

#1293306
Вы  долго расписывали деятельность штаффеля разведки погоды, а тут вдруг заявляете, что нет необходимости объяснять, что это это за усиление такое численностью 16 000 человек.

Wekusta хороша как пример категоричного утверждения Неменеко, ни на чем не основанного и не соответствующего действительности. А так, конечно, ее роль в операции скромна.
Численность 5 ак и 98 пд гораздо важнее, безусловно. Но в рамках подсчета общей численности расчленение на составные части не очень важно, и, вместе с тем, очень трудоемко. Навскидку: в секторе 98 пд была масса артиллерии РГК, 46-й саперный батальон, подразделения 153-й упд, может, и румыны какие-то уже были, остбатальоны. Части обеспечения типа транспортных колонн, стройбаты, склады с охраной, медики и т.д. и т.п. Пленные на довольствии в прифронтовой полосе до высадки десанта очевидно отсутствовали как класс.
Кстати, если Вы заметили, при расчете численности на довольствии всей 17-й армии я вычел пленных и задержанных из общей численности армии. Но Вы ведь скажете, что это очередная «хитрость», чтобы усыпить бдительность читателя и тут же его обмануть.

Про танки в соотношении сил. Поскольку нашлись подробная раскладка по танкам, я ее и привел, она точнее, чем в обобщенных данных. Если посмотрите, я и по артиллерии привел подробную раскладку. В то же время дал и общие цифры, как они в сжатом виде фигурировали в отчетах. В любом случае, расклад сил на начало КЭДО – величина чисто теоретическая, т.к. операция в том виде, в котором планировалась, не состоялась, состав участников в реале сильно отличался от планового.

Unforgiven написал:

#1293315
Скажите а вот это
Несмотря на полученное в октябре пополнение, соединения имели значительный некомплект.
На 1 ноября стрелковые роты в 56-й армии насчитывали в среднем 52 человека.
Не слишком сильно отличались по укомплектованности даже две дивизии первого эшелона. Их роты насчитывали в среднем 59 человек. По 318-й сд 18-й армии последние данные есть на 25 октября — 51 человек.
тоже "плата за хроническую неспособность соблюсти должное соотношение численности боевых войск и обеспечения."?

Не понял, что Вы хотите сказать. СКФ нес потери, главным источником пополнений у него были свои же собственные госпитали. Естественно, у фронта были проблемы с укомплектованностью.

Unforgiven написал:

#1293354
Т.е. опять утверждаете, что - фактически это "окопники".
А Неменко приводит документ ... По состоянию на 9 ноября боевой состав 98 дивизии насчитывал всего 4 473 человека
...
-10см батарея (3/2/45)

Отрывок Неменко приводит почему-то без искажений, если не считать фантазийных переводов типа «штурмовой пионерный» вместо просто «саперный» и т.п. Вы имеете в виду, что 100-мм батарея среди окопников выглядит странно? Согласен. И непонятно, что это. Может, безлошадные артиллеристы с винтовками. Теоретически можно было бы подозревать поставленную где-то у 1-й траншеи на прямую наводку батарею. Но что делать 100-мм батарее на передовой перед Эльтигеном в период затишья (состав-то дан на 9 ноября)? Танков у Гладкова не было, т.е. ПТОП подозревать нельзя.

Unforgiven написал:

#1293354
Т.е. в действительности Вы сравниваете с советской стороны число людей в стрелковых ротах
11-й гвардейский стрелковый корпус имел на 8 ноября 3520 «активных штыков
а с немецкой "Gefechtsstärke, но утверждаете, что это Grabenstärke".

Нет, 3520 штыков - это не стрелковые роты. Это число, взятое из нашего документа, методика расчета неизвестна. Я, помню, очень радовался, когда это нашел. Думал – сейчас найду такие же данные за другие дни, методику их расчета найду, и будет легче считать соотношение сил на плацдарме. Но увы.

Unforgiven написал:

#1293315
Состав 8 батальонов, из них
2 средних,
5 посредственных,
1 сильный батальон полевого пополнения
Вы прокомментировать не захотели.
Нехватка к Вашему сведению в первую очередь относится именно к боевым частям, а не тылам, так что не всего, а очень даже существенно

А что тут комментировать? То, что некомплект обычно вызывается именно потерями «штыков» – банальная истина. Но если брать дивизию целиком – у нее укомплектованность была выше 76%. Для конца 1943 года это больше чем дофига. Я и написал, что укомлектованность высокая. Причем расчет вроде бы велся по полному штату, в котором 98 пд официально уже почти год как не существовала (отсутствующий 3-й полк у нее в глидерунгах даже пунктиром не рисовался).

Unforgiven написал:

#1293354
Вы же сами говорили
    А. Кузнецов написал:
    #1289802
    Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально
Или это у Вас в теории нормально, а в реальности - наезд?

Так Ваш поиск ошибок свелся практически к претензиям, что я цифры в таблицах сгруппировал не так, как Вам хотелось бы. Ну сгруппируйте по Вашему вкусу и посчитайте. Данные-то для расчета в книге приведены.

А дискуссия-то, как обычно происходит при Вашем появлении, уплыла в сторону от топика.

Отредактированно А. Кузнецов (06.07.2018 20:08:57)

#65 06.07.2018 20:05:47

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293473
Вряд ли это были кадровые вояки, на 4 году войны. Какие-нибудь учителя или бухгалтеры бывшие

В дивизиях - вполне возможно. Но ведь и штаб группы армий "А" путался.

#66 06.07.2018 21:04:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Обещанный пример сумрачности немецкого гения, приведенный в упомянутой выше книге Liedtke. Enduring the Whirlwind: The German Army and the Russo-German War 1941-1943.

Мюллер-Гиллебранд, будущий автор фундаментальной работы "Сухопутная армия Германии 1933-45", возглавлял в апреле-октябре 1942 оргуправление Генштаба ОКХ. Он жаловался, что расчеты необходимых пополнений делались на базе 10-дневных донесений о потерях из армий. Так вот, в этих 10-дневках содержались только потери от воздействия противника, а небоевые потери, выбытия по болезни и т.п. не учитывались. Также там не было данных по перемещению личного состава между частями-соединениями-объединениями. Т.е. на базе этих 10-дневок размер необходимого пополнения принципиально невозможно было рассчитать. И, тем не менее, использовались именно они.

На вопрос "Господи, как же можно было быть такими идиотами?!" видимо следует ответить: "А вот так вот и можно".

#67 07.07.2018 18:51:49

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293392
А не один ли это и тот же человек случаем?

Да ну, абакуса не спутаешь ни с кем))))


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#68 11.07.2018 14:30:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

igor написал:

#1293473
Это совсем не странно - про немецких штабников. Вряд ли это были кадровые вояки, на 4 году войны. Какие-нибудь учителя или бухгалтеры бывшие, что они могли понимать в штарках? Вот и путались безбожно. Примеров отсутствия штабной культуры у немцев в документах полно.

Вы правы лишь отчасти.
Учителя или бухгалтеры достаточно образованные люди, ошибаться они могли, но путаться безбожно, вряд ли.
Впрочем, это нетрудно проверить.
Взять для сравнения документы, к примеру, июня 1941 и посмотреть как там дело было.

#69 11.07.2018 14:36:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293331
Из 19-й пд, как и из других, сдергивали боеспособные подразделения для участия в боях.

Сдергивали, только не для Керчи, а для Сиваша.
Кстати, у Исаева 19 пд относится к 49гск, не подскажете, когда ее передали.

А. Кузнецов написал:

#1293331
Погиб-то он на коммуникациях, но вёз штуги, предназначенные непосредственно для Крыма. Вы же предлагаете у нас все танки считать, даже те, что до Крыма не добрались. Ну так и эти штуги, хоть и не доехали немножко, были выделены для Крыма.

Я  думал, что насчет "Санта Фе", это Вы шутите, но Вы похоже всерьез.
Как бы Вам объяснить.
Орудия/минометы утопленные в Керченском проливе во время операции и штуги погибшие у Евпатории, это совершенно разные вещи.
Для примера.

В 1941 английская подводная лодка «Трайдент» одним торпедным залпом потопила транспорты «Донау» (2931 брт) и «Байя Лаура» (8561 брт), с которыми утонуло 442 горных стрелка
(для сравнения — безвозвратные потери 6-й гсд на фронте в течение 1941 г. составили 318 убитых и 40 пропавших без вести).


Никому и в голову не приходит отнести эти потери 6-й гсд на счет советских войск, а тем более учитывать погибших на транспортах при подсчете соотношения сил на фронте под Мурманском.

#70 11.07.2018 14:44:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293331
Чем приятнее-то? Вот разница между 1:2 и 1:1 любому читателю понятна и запомнится. А чтобы какое-то впечатление произвела разница между 1,9:1 и 2,6:1, нужно как-то доходчиво объяснить, что 1,9:1 - это еще фигня, а вот 2,6:1 - уже ого-го.

Ну почему же 1,9 это менее чем в два раза, а 2,6 более чем в два с половиной, не ого-го, но куда приятнее.
А  с танками, так именно что ого-го - 4,5:1 и 1,6:1

А. Кузнецов написал:

#1293331
расчету танков на 3.12.43. Прямо под таблицей с составом бронетехники 5-го ак у меня написано: "К тому же «штуги» в первый день в полном составе действовали против Эльтигена, а легкие танки противник использовать против Приморской армии вообще не стал". Это первые слова, идущие после таблицы. И Вы считаете, что я при этом как-то пытался обмануть читателя? Что читатель не получил информацию с необходимой полнотой? Вам не стыдно?

А почему мне должно быть стыдно?
Это же не я составлял таблицы сравнения бронетехники.
А насчет "под таблицей написано", так это известный прием.
Большими буквами, что все хорошо, а ниже, мелким шрифтом, что все не очень хорошо.
Так и у Вас.

Соотношение сил в районе Керченского и Таманского полуостровов к началу операции

Танки и САУ (всего/боеготовых)    88/67    65/41    1,6:1 (по боеготовым)
    

а ниже

В период операции танки в боях не участвовали.

Т.е. читателю надо посмотреть сколько там было румынских танков, вычесть из общего числа эти танки, пересчитать соотношение сил.
Не, кто захочет вникнуть (типа меня), тот это сделает, но большинство запомнит табличное 1,6:1 и будет говорить, что советское превосходство по танкам незначительно.
Как и было задумано.:)

#71 11.07.2018 15:19:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293331
Тоже по соотношению стволов на начало операции. Абакус и Вы за ним обвиняете меня в том, что при расчете соотношения я разовый залп реактивных установок не  сложил со ствольной артиллерией. Во 1-х, я считаю, что такое сложение было бы совершенно некорректным.

А вот тут считают совершенно иначе.

При обороне Сталинграда на армию в среднем приходилось уже около 1110 орудий, минометов и боевых машин РА.
Оборона Сталинграда была возложена на 62 А. Средняя плотность артиллерии в полосе обороны армии составляла 25 орудий, минометов и боевых машин РА на 1 км фронта.

Командование армии, организуя и проводя контрподготовки, создавало плотность артиллерии на отдельных направлениях до 100 и более орудий, минометов и боевых машин РА на 1 км.
В оборонительном сражении под Курском армии Центрального фронта имели свыше 3000 и Воронежского — до 1800 орудий, минометов и боевых машин РА.

Передельский, Георгий Ефимович; Токмаков, Афанасий Иванович; Хорошилов, Георгий Трифонович
Артиллерия в бою и операции (По опыту Великой Отечественной войны)

#72 11.07.2018 15:23:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293331
Неужели Вам кажется, что Вы дали конкретный ответ?
Я Вас уже спрашивал - как именно посчитать тех, кто сражался у Керчи и Эльтигена? На какую глубину в тыл отмерять будем? Где данные брать? Кого считать, а кого нет?
Конкретно?

Безусловно.
Еще раз.

Если уж решили сравнивать, то должны быть какие-то критерии.

Сравнение сил Вы проводите, значит должны определить критерии.

Далее.

Критерии могут быть несовершенными, но главное чтобы они были одними и теми же для обеих сторон.

Ваши критери для сторон существенно разнятся.
Вы, как я уже говорил.

Unforgiven написал:

#1291293
Вы, для немцев считаете все что только можно и везде где только получится,
а для советской стороны только так, чтобы соотношение сил выглядело "получше", типа не 4 к 1, а хотя бы 2 к 1.

Что касается "конкретно".
По танкам я уже вам приводил пример, конкретнее некуда.

Unforgiven написал:

#1290524
К исходу 3 декабря на Керченском полуострове находились:97 советских танков и САУ
5-й армейский корпус имел: 45 танков и САУ.
Типа соотношение 2 к 1.
Но Вы ведь прерасно знаете, что в на фронте у немцев было только 22 штуга, т.е соотношние 4,5 к 1.
Но понятно, что такое соотношение Вас не устраивает, вот и в очередной раз считаются румынские танки.

Вы спрашиваете "как именно посчитать тех, кто сражался у Керчи и Эльтигена?"
Так и считать - на фронте к исходу 3 декабря  97 советских танков и САУ против 22 штугов.

По личному составу.
Вы пишете, к примеру

К исходу 3 декабря Приморская армия имела на Еникальском полуострове 46 731 человека, на Эльтигенском плацдарме находились 3958 человек в строю плюс 700 раненых.
5-й немецкий армейский корпус имел на довольствии 62 997 человек.

Вот и сравните 46 731 с теми кто им противостоял на фронте у Керчи, а не с количеством едоков в 5 АК.

#73 11.07.2018 16:21:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1294578
Учителя или бухгалтеры достаточно образованные люди, ошибаться они могли, но путаться безбожно, вряд ли.
Впрочем, это нетрудно проверить

Нетрудно, это точно. Вам же привели пример, что одна и та же цифра на одну и ту же дату называется совсем по-разному. Вообще же подобные примеры встречаются нередко, даже без специального поиска.

Unforgiven написал:

#1294580
Сдергивали, только не для Керчи, а для Сиваша.

Не буду сейчас рыться в деталях, только то, что по памяти могу сказать: артиллерия 19-й пд привлекалась в район Керчи. В свое время разбирался, почему дивизион II./42 называется то немецким, то румынским. Оказалось, это два разных дивизиона, проста номера совпали.

Unforgiven написал:

#1294580
Кстати, у Исаева 19 пд относится к 49гск, не подскажете, когда ее передали.

Передали 24.12.43. Напомню, КЭДО к этому моменту уже две недели как закончилась.

Unforgiven написал:

#1294580
Я  думал, что насчет "Санта Фе", это Вы шутите, но Вы похоже всерьез ...
Никому и в голову не приходит отнести эти потери 6-й гсд на счет советских войск, а тем более учитывать погибших на транспортах при подсчете соотношения сил на фронте под Мурманском.

А я что, засчитал потери этих штугов на счет СКФ? Речь о другом - если Вы требуете считать наши силы, находившиеся на другом берегу пролива и попавшие в Крым в конце операции или вообще туда не попавшие, то корректно считать по меньшей мере немцев, которые на 1 ноября были вне Крыма, но были направлены туда. Включая батальоны в Западной Европе. А уж если учитывать основную массу 18-й армии, которая в реале ни в чем не участвовала и ушла на Украину, то может и танковую дивизию посчитать, которую Гитлер обещал перебросить в Крым? Он же обещал.
Надеюсь, Вы поняли, что Ваша позиция абсурдна?
Что же до того, что штуги на "Санта Фе" утонули: Вы же не возражаете, что я 318 сд считаю. А ведь там масса народу утонула в проливе или осталась на восточном берегу. Это я всё к тому, что Ваши требования к расчетам чрезмерно односторонние. Софистика сплошная.

Еще раз: все нужные цифры в книге приведены, считайте сами, как хотите.
Хоть немецкую пехоту на передовой сравнивайте со всей численностью СКФ, включая банно-прачечные части.

Unforgiven написал:

#1294581
Большими буквами, что все хорошо, а ниже, мелким шрифтом, что все не очень хорошо

На всякий случай проверил - шрифт под таблицей крупнее, чем в таблице. Как же можно так передергивать. Когда Вы в карты играете, канделябром не получаете иногда?

Похоже, тема себя исчерпала. Вы в своем амплуа. Неменко не ответил ни на один вопрос, вывесил документ, опровергающий его же тезис, посоветовал мне учиться работать с документами (видимо, фотошоп имел в виду) и исчез.

#74 11.07.2018 16:22:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Пока писал, Вы еще 2 поста накатали. Вечером посмотрю.

#75 11.07.2018 16:29:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294614
Пока писал, Вы еще 2 поста накатали. Вечером посмотрю.

Так Вы же сами просили. :)

А. Кузнецов написал:

#1293331
Давайте Вы будете претензии мелкими порциямиизлагать.
Вам легко наезды придумывать, а я же по документам проверяю, т.к. писал всё это очень давно, всего не помню.Да и людям, если хоть кто-то эти посты читает, трудно читать такие длинные тексты.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9


Board footer