Сейчас на борту: 
Georg G-L,
Leopard,
rspc,
STEFAN,
zombee,
Андрей Рожков,
арт,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
Мамай
   [Подробнее...]

#176 04.07.2018 09:49:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293039
хочу спросить - эта тема еще кому-то интересна , кроме нас двоих ? Если нет , то не вижу смысла продолжать

Не пытайтесь спрыгнуть. Жаль только не в соответствующем разделе.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#177 04.07.2018 10:42:40

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2584




Re: Ирано- иракская война.

РыбаКит написал:

#1293051
Не пытайтесь спрыгнуть. Жаль только не в соответствующем разделе.

Отчего же. Рассматривали и их встречи в соответствующей войне. Опять же оба представителя далеко не на последних ролях были в своих странах. Разумеется отсутствие ракет средней дальности на Тигре усложняет сравнение. С другой стороны сложно требовать наличие оных на легком истребителе, а то что в ходе дискуссии преимущество Мига 23 окончательно и бесповоротно так и не определилось (может быть пока не определилось) показывает несомненные достоинства F-5. Явно недооцененного у себя дома.

 

#178 04.07.2018 10:54:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293068
Явно недооцененного у себя дома.

Просто было лучше.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#179 04.07.2018 12:23:52

Tomash
Участник форума
Сообщений: 41




Re: Ирано- иракская война.

РыбаКит написал:

#1293072
Просто было лучше.

в нише легкого истребителя? сомнительно.

думаю, отсутствовала  доктрина, оправдывающая его существование, и соответственно, отсутствовали или считались несущественными критерии сравнения, по которым он мог бы показать своё превосходство.
а если сравнивали по критериям принятой на тот момент доктрины для тяжелого истребителя/перехватчика - действительно было лучше.

 

#180 04.07.2018 13:06:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

Tomash написал:

#1293103
в нише легкого истребителя? сомнительно.

А он нужен?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#181 04.07.2018 13:10:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

Tomash написал:

#1293103
отсутствовала  доктрина, оправдывающая его существование,

Ну она то была. Шестнадцатый из нее вырос.

Отредактированно РыбаКит (04.07.2018 13:11:40)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#182 04.07.2018 13:24:43

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293045
Более чем интересно

Вы правы , сама по себе тема очень интересна , хотя я не думаю , что в ближайшем будущем появится какая-то новая информация . Скорее , это я некорректно выразился - имел в виду последние посты . Насколько я понимаю , товарищ хочет оставить за собой последнее слово , так что я буду ему мешать ?
Если можно , я бы хотел вернуться к вопросу о применении ПКР с Ту-16 и Шила . На forums.airforce.ru уверенно утверждали , что такого не было .Но , возможно , иракцы использовали китайские поделки или приспособили наземные ПКР ?

 

#183 04.07.2018 14:04:48

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293068
Отчего же. Рассматривали и их встречи в соответствующей войне. Опять же оба представителя далеко не на последних ролях были в своих странах. Разумеется отсутствие ракет средней дальности на Тигре усложняет сравнение. С другой стороны сложно требовать наличие оных на легком истребителе, а то что в ходе дискуссии преимущество Мига 23 окончательно и бесповоротно так и не определилось (может быть пока не определилось) показывает несомненные достоинства F-5. Явно недооцененного у себя дома.

sivuch1239 написал:

#1293120
Вы правы , сама по себе тема очень интересна , хотя я не думаю , что в ближайшем будущем появится какая-то новая информация . Скорее , это я некорректно выразился - имел в виду последние посты . Насколько я понимаю , товарищ хочет оставить за собой последнее слово , так что я буду ему мешать ?

Ув. коллеги, с интересом почитал обмен мнениями и узнал много новой информации, спасибо. Давайте сойдёмся на том, что разные модификации этих интересных самолётов имели разные возможности и в боевых условиях оба выдержали экзамен. То что иракцы последовательно закупали Миг-23 говорит о том, что машина понравилась и оправдала надежды. То что иранцы остались довольны  F-5, тоже факт, ибо держат его в строю и пытаются строить самолёты на его базе. В ВВС обоих стран эти два очень разных самолёта нашли свою нишу.

sivuch1239 написал:

#1293120
Если можно , я бы хотел вернуться к вопросу о применении ПКР с Ту-16 и Шила . На forums.airforce.ru уверенно утверждали , что такого не было .

Хорошо, вернёмся. Сейчас перелистаю свои посты в начале ветки, чтобы не повторяться.

sivuch1239 написал:

#1293120
Но , возможно , иракцы использовали китайские поделки или приспособили наземные ПКР ?

Ничего не слышал о переделки наземных ПКР  для применения с самолётов, честно говоря очень в этом сомневаюсь.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#184 04.07.2018 16:40:11

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293135
То что иракцы последовательно закупали Миг-23 говорит о том, что машина понравилась и оправдала надежды

Если быть точнее , то они были довольны Миг-23МЛ , собственно , как их советские коллеги .Ахмад Садик о ранних МС отзывался более чем критически , а МФ были по сути переходной машиной - их поставили всего 24 шт .  Другое дело , что МЛ-ы появились слишком поздно , в 84 году воздушных боев уже было не слищком много . А псле разгрома 91 года руководство ВВС решило оставить из всего зоопарка только Миг-23МЛ и Миг-25 . Остальных , т.е. Миг-29 , Миг-21 и F-1 по разным причинам списали .

 

#185 04.07.2018 17:17:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293120
Если можно , я бы хотел вернуться к вопросу о применении ПКР с Ту-16 и Шила . На forums.airforce.ru уверенно утверждали , что такого не было .Но , возможно , иракцы использовали китайские поделки или приспособили наземные ПКР ?

Коллеги с уважаемого форума правы, если говорят о том, что ПКР с Ту-16 не применялись по морским целям., но они активно применялись по наземным целям. Ту-22Б у иракцев были только в бомбардировочном варианте и ни одного случая применения ПКР не было, потому как эти самолёты не могли их нести. С китайских клонов Ту-16 применение ПКР было.Здесь уважаемые авторы расписали подробно и что самое главное совпадает с тем, что я слышал от наших и иракских авиаторов.

Спойлер :

Повторю свои сообщения которые излагал раньше, но тогда писал спешно, сейчас уточню;

Ту-22Б иракские авиаторы считали строгим,не простым.Тем не менее с началом войны мнение кардинально поменялось:самолёт оказался малосбиваемый,большая нагрузка и очень точное поражение целей.Иракцы оценили и потому так берегли эти самолёты.С началом следующего этапа войны они настойчиво требовали Ту-22М (Мне об этом говорили несколько наших авиаторов разного уровня,позже подтвердили иракские товарищи),но наши мягко ответили,что их "нам самим не хватает".После чего пошли просьбы о поставке от 4 до 30 Ту-22К с ракетами Х-22 (по разным источникам такие количества, чаще говорили о 8- 12 машинах),тут бы мы и увидели сценку борьбы с конвоями в третьей мировой,но наши не решились продать секретное оружие.Иракцы хотели вычистить  всё и прекратить этими самолётами судоходство в иранских водах.
  По крайней мере во время визита нашей делегации никаких Ту-22К у иракцев не было .Откуда про это пошли слухи и до сих пор бродят по интернету? ИМХО это просочилась информация о переговорах иракцев с нашими (а они были не однократно), только и всего.

Отредактированно han-solo (04.07.2018 17:42:20)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#186 04.07.2018 18:39:54

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 430




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293039
хочу спросить - эта тема еще кому-то интересна

Весьма интересна. Вообще, история про испытания МиГов и Ф-5 давно ушла в народ и обросла мифами.


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

 

#187 04.07.2018 22:39:27

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293183
и очень точное поражение целей

А в корабли авиабомбами с пикирования Ту-22-ые могли попадать?

 

#188 04.07.2018 22:46:41

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2584




Re: Ирано- иракская война.

РыбаКит написал:

#1293072
Просто было лучше.

Безусловно. В эпоху Фантома  сложно говорить о принятии на вооружение чего то еще похожего, если это не F-16 (14, 15). У него (F-4E)  угловая скорость установившегося виража была равной с F-5E на малой высоте и превышала с ростом высоты ( к вопросу о сравнении в Кап-Яре). С 4 Спарроу. 10 000 м набирал быстрее Мига-23 МЛ (81 секунда против 102 сек. у МЛ и 140 сек. у МФ). Это шедевр. Цена вот только. А поскольку у штатов денег много, тут F-5 и проиграл. Хотя, как сказать, до сих пор летает.

Отредактированно Sergey (04.07.2018 22:54:05)

 

#189 05.07.2018 07:35:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293175
Если быть точнее , то они были довольны Миг-23МЛ , собственно , как их советские коллеги .Ахмад Садик о ранних МС отзывался более чем критически , а МФ были по сути переходной машиной - их поставили всего 24 шт .  Другое дело , что МЛ-ы появились слишком поздно , в 84 году воздушных боев уже было не слищком много . А псле разгрома 91 года руководство ВВС решило оставить из всего зоопарка только Миг-23МЛ и Миг-25 . Остальных , т.е. Миг-29 , Миг-21 и F-1 по разным причинам списали .

Иракские авиаторы хорошо отзывались и об МФ и о БН. БН использовался в том числе и для применения химических боеприпасов, в частности для удушения артбатарей и РСЗО.

pavel123 написал:

#1293201
Весьма интересна. Вообще, история про испытания МиГов и Ф-5 давно ушла в народ и обросла мифами.

Это да. Ну как бы Миг-23МЛ был не так уж плох в боях на дозвуковых скоростях. В учебных боях с Як-38, миги практически всегда одерживали верх, понятно что штурмовику сложно было противостоять истребителю, но спасал только уход на сверхмалые высоты.

Sergey написал:

#1293244
Безусловно. В эпоху Фантома  сложно говорить о принятии на вооружение чего то еще похожего, если это не F-16 (14, 15). У него (F-4E)  угловая скорость установившегося виража была равной с F-5E на малой высоте и превышала с ростом высоты ( к вопросу о сравнении в Кап-Яре). С 4 Спарроу. 10 000 м набирал быстрее Мига-23 МЛ (81 секунда против 102 сек. у МЛ и 140 сек. у МФ). Это шедевр. Цена вот только. А поскольку у штатов денег много, тут F-5 и проиграл. Хотя, как сказать, до сих пор летает.

Тем не менее иранцы были очень довольны имея букет из  F-14,F-4 и  F-5 .

Отредактированно han-solo (05.07.2018 07:35:50)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#190 05.07.2018 09:05:39

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Иракские авиаторы хорошо отзывались и об МФ и о БН.
-----------------
Вот про БН не знаю . Том Купер на своем форуме писал , что эскадрильи БН считались чуть ли не штрафными . Конечно , верить Куперу - себя не уважать , но другой информации у меня нет .

 

#191 05.07.2018 09:37:10

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

1

РыбаКит написал:

#1293051
Не пытайтесь спрыгнуть. Жаль только не в соответствующем разделе.

Ладно . Попытаюсь еще раз
На мануале по 153-й станции хорошо видно , что дальность в 20 морских миль - это максимальная цифра , на дисплее ( кстати , на Миг-23 информация от РЛС выводилась на СЕИ , что гораздо удобнее - не надо бегать взглядом . Тем более удобнее , чем сапог у Миг-21) . Так вот , это именно инструментальная дальность , когда РЛС может обработать отраженный от цели сигнал . А на большей  - уже не сможет , даже если цель будет с линкор Ямато . И для 323-Д инструментальная дальность составляет 60 км . На такой дальности он сможет обнаружить ,например , В-52 с его ЭПР 100 кв.м . А дальность по истребителю с определенной ЭПР в самом мануале на 153-ый вообще не указана , а в методичке даны цифры 16(3 кв.м) и 19 (5 кв.м), что вполне реально . Аналогично для 323-Д дальность обнаружения истребителя в разных источниках колеблется от 45 км по fighter-size target до 40 км при ЭПР=10 в книге Федосова , в этом случае дальность для цели с ЭПР=5 падает до 33 км . 
А что касается вот этой фразы -
Ну, если не передергивать, то рассмотрим ситуацию. Именно Вы утверждали, что Миг-23 имеет преимущество в обнаружении над F-5E за счет РЛС и причем существенное, позволяющее занять выгодное положение, либо уйти. При этом выяснилось, что Вы не имеете не первичных документов по РЛС, ни эксплуатировали её сами. По существу, Ваши знания по Сапфиру - ноль. Информация из источника ОБСказала. Уж простите за простоту. Так что я не передергивал, а немного упростил.
Скажите , как я должен к этому относиться ? получается , что все те несколько страниц , где описывются ТТХ дэшки , режимы работы , секторы сканирования и прочее - это ноль информации . Самое смешное , что тогда и у оппонента тоже ноль информации - книга Федосова тоже не первоисточник и в ней есть ляпы .
Но тогда  и сравнивать с нулем бессмысленно .

 

#192 05.07.2018 12:38:14

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8506




Re: Ирано- иракская война.

Саша написал:

#1293243
А в корабли авиабомбами с пикирования Ту-22-ые могли попадать?

Иракские авиаторы вроде как не бомбили надводные цели, а работали с горизонтального полёта, не редко атаковали с малых высот, 200-300 метров, точность по их словам великолепная. Они полагали, что на малых высотах Ту-22Б вёл себя значительно лучше Ту-16 и бобил точнее.

sivuch1239 написал:

#1293271
Конечно , верить Куперу - себя не уважать , но другой информации у меня нет .

Да, он не редко очень спорные суждения излагает.

sivuch1239 написал:

#1293271
Вот про БН не знаю . Том Купер на своем форуме писал , что эскадрильи БН считались чуть ли не штрафными .

Конечно возможности вести воздушный бой у БН были ниже, но основной его задачей было нанесение ударов по наземным целям, в том числе и прикрытых ПВО, потери были конечно выше чем в воздушных боях да и вылетов они совершали гораздо больше. Может быть по этому пошли такие слухи. Но опять таки иракские авиаторы считали его очень хорошим ИБ, и якобы потери удельные были ниже, чем на Су-22.
  Кроме того эти самолёты использовали и для нанесения ударов химическими боеприпасами, в частности так называемое "удушение" артбатарей и РСЗО. Два- четыре самолёта наносили удар, спустя некоторое время, его повторяли. С одной стороны иранцы быстро сделали выводы и их артиллеристы несли очень малые потери, так как успевали одеть ОЗК и противогазы. Но в жарком климате не сильно повоюешь, тепловые удары и батареи обычно прекращали огонь.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#193 05.07.2018 13:31:56

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5532




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293183
После чего пошли просьбы о поставке от 4 до 30 Ту-22К с ракетами Х-22 (по разным источникам такие количества, чаще говорили о 8- 12 машинах),тут бы мы и увидели сценку борьбы с конвоями в третьей мировой,но наши не решились продать секретное оружие

Хуссейн после длительной паузы прибыл в Москву в декабре 1985, но там уже Горби кэрував...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#194 05.07.2018 13:45:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293280
Вы не имеете не первичных документов по РЛС, ни эксплуатировали её сами. По существу, Ваши знания по Сапфиру - ноль.

Ээээ, это как понимать?!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#195 05.07.2018 14:37:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2584




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293280
На мануале по 153-й станции хорошо видно , что дальность в 20 морских миль - это максимальная цифра , на дисплее ( кстати , на Миг-23 информация от РЛС выводилась на СЕИ , что гораздо удобнее - не надо бегать взглядом . Тем более удобнее , чем сапог у Миг-21)

Хорошо, с максимальной дальностью определились.

sivuch1239 написал:

#1293280
А дальность по истребителю с определенной ЭПР в самом мануале на 153-ый вообще не указана , а в методичке даны цифры 16(3 кв.м) и 19 (5 кв.м), что вполне реально .

Приведен источник, где все указано. ЭПР - 2 м2 вероятность правильного обнаружения - 85%, дальность 9-10 миль. 8 миль - минимум. И результаты испытаний приведены. Обнаружение Т-38 на 8 2/3 мили на 20 000 футах. Чуть лучше, чем в методичке.

sivuch1239 написал:

#1293280
Аналогично для 323-Д дальность обнаружения истребителя в разных источниках колеблется от 45 км по fighter-size target до 40 км при ЭПР=10 в книге Федосова , в этом случае дальность для цели с ЭПР=5 падает до 33 км . 

Есть и другие  источники.
https://c.radikal.ru/c29/1807/a3/ed944b7296ac.jpg

Опять упоминается Ту-16, потому что он в качестве цели был на испытаниях. Скорее всего его ЭПР и в книге Федосова. Но нас то бомбардировщики и максимальные дальности поиска Ямато не интересуют. Интересно дальность обнаружения и захвата истребителя и вероятность правильного обнаружения. Для цели типа истребитель это важно, сигнал слабый, вероятность ложной тревоги большая. Кстати говоря, на фоне земли дальность обнаружения истребителя совсем маленькая, а именно оттуда и будет действовать F-5. Фактически захват цели у F-5 раньше произойдет, чем его обнаружат.

sivuch1239 написал:

#1293280
Самое смешное , что тогда и у оппонента тоже ноль информации - книга Федосова тоже не первоисточник и в ней есть ляпы .

Разумеется, тоже ноль.  Поэтому и ищу первоисточники, и привожу. Высшее образование это не значит, что ты знаешь всё, это значит, что ты знаешь где найти ответ (прошу прощения за банальности). Именно поэтому приводимые Вами данные, без источника происхождения,  вызывают вопросы.

Отредактированно Sergey (05.07.2018 14:53:17)

 

#196 05.07.2018 18:02:08

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: Ирано- иракская война.

Так на Вашей картинке из Марковского именно это и говорится - дальность по Ту-16 -50-55 км (я так и не нашел данные по фронтальной ЭПР Ту-16 . Ясно , что не 10 кв.м , скорее порядка 20) . Т.е. в пересчете на ЭПР =5 все те же 30-40 км . А что в режиме МВ дэшка видела плохо , так это относится и к 153-й и 120-й (которая на фантоме) станциям . другого тогда не придумали .
Так что все источники говорят практически одно и то же .
А другой приведенный источник (по Тайгеру) - это совсем даже не мануал , а сопроводительное письмо с  результататами заводских испытаний . Из истории техники хорошо известно , что результаты заводских испытаний почему-то выше , чем на госах .Вот и получилось чуть лучше .

 

#197 05.07.2018 19:50:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2584




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293389
А что в режиме МВ дэшка видела плохо , так это относится и к 153-й и 120-й (которая на фантоме) станциям . другого тогда не придумали .

Так в этом и вся соль. Миг с ракетами средней дальности и худшей маневренностью имеет шанс победить только заранее обнаружив F-5E и не допустив его к себе. А сделать он реально это не мог. Типовая цель - истребитель в советских ВВС это точно не F-5, это скорее Фантом, (либо 104, 105) и до 10 км на фоне земли Миг его очень вряд ли обнаружит, а с 10км это уже уже захват Сайдвиндером. А действовать F-5 будет ровно так, как Миги 15, 17 во Вьетнаме. Из засады с малых высот. Ему то без дальнобойных ракет зачем люстрой работать? Вот и разрешение спора.

 

#198 05.07.2018 20:31:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293389
А что в режиме МВ дэшка видела плохо

На уровне ОБС но наи отмечали оченьхорошую работу радара фантома на фоне земли, объяснялось налием операторачто давало широкий диапазон ручных настроек, да и качеста радара.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#199 05.07.2018 20:32:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293402
Из засады с малых высот

Если не идут на ударную миссию.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#200 05.07.2018 20:34:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16163




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1293389
Так

Кстати.

РыбаКит написал:

#1293316
Ээээ, это как понимать?!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer