Сейчас на борту: 
John Smith,
Mihael,
Prinz Eugen,
Ulyss227,
Боярин,
капитан,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 27 28 29 30 31 32

#701 09.10.2009 21:39:53

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #129143
У вас, кроме политических лозунгов, нет ни аргументов и фактов...

Насчёт "политических" может поясните...? "шо конкретно ты имеешь в виду"? (цитата)... для ВАС конечно же нет... да и быть не может...чтобы я не озвучил...ладно...переживём...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#702 09.10.2009 21:48:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129190
А Вам не бывает жаль ..что "он ушёл и без аварий"? и не только он...и не один раз?

Отвечу за себя.
Так как гибель Гамидия совершенно никак не сказалась бы на общем ходе боевых действий на ЧМ - то мне не жаль.
Главное то - результат. А он в виде бесспорного владения морем был ЧФ достигнут и удерживался в течении всей войны. Со всеми вытекающими.
А гибель еще и некоторых боевых кораблей флота противника - это в данном случае было бы безусловно приятным, но не столь уж необходимым дополнением.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129195
Особенно у дредноутов... ))) "осколки падали на палубу "Гебена", " осколки пробили небронированный борт "Бреслу"... Это наивысший, с позволения сказать, показатель их стрельбы...)))

Кстати - очень похоже на стрельбу Гебена при Босфоре.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#703 09.10.2009 21:49:33

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129150
То что Вы так принебрежительно называете "гаданием в стиле "если", называется оценкой обстановки, которая является важным и обязательным этапом принятия решения.

Но, хоть и в виду "отсуствия у меня опыта"... я полагаю что оценка обстановки всё таки делается  на основе КОНКРЕТНОЙ информации, Да и решения тоже принимаются исходя из этого же...а не на пусть даже правдоподобных предположениях..)))) Или это не так всё таки?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#704 09.10.2009 22:05:08

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129151
Вы сами то верите в такую постановку вопроса???
Вопрос так разумеется не стоял, и не мог так ставиться даже теоретически. Потому как никто нас на ЧМ не имел ни по полной программе, ни по сокращенной, да и вообще - никак.

Значит БЕЗНАКАЗАННЫЕ обстрелы нашего побережья вышеперечисленными мною персонажами, это ничто иное как "визиты вежливости" по Вашему? )))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129151
Собственно, и все выходы Гебена и компании в ЧМ особой опасности для русских не представляли. И никаких особых успехов немцам соответсвенно не принесли.

Как там в писании сказано "Блажен кто верует"?))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129151
А сами эти выходы - всего лишь представляли для русских возможность лишний раз поохотиться на кабана с кутятами, погонять их, а при удачном стечении обстоятельств - и подловить.

..и вернуться несолоно хлебавши...кусая локти...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129151
И единственная опасность в такого рода выходах - это увлечься погоней за ними, и нарваться на контрудар, и не дай бог потерять несколько боевых кораблей. Причем ситуация была такой шаткой, что потеря чуть ли не любого броненосца или крейсера, а то и новика, могла существенно снизить оперативные возможности флота.

А  о возможности "существенно снизить" возможности флота противника как то не досуг было подумать...увы...(((


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#705 09.10.2009 22:07:55

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129152
Кому "должна"?

Не "кому" а ПЕРЕД КЕМ...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#706 09.10.2009 22:26:57

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129153
"Эвона какого дурака здорового погнали..."

ТАК могут думать только действительно...дураки... А матросики были ...хорошо себе на уме...Из воспминаний одного матроса...правда на Балтике : "Навоевались! Сожгли гору угля и снова на базу!" ПОКА это они говорили ещё с иронией...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#707 09.10.2009 22:30:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
Значит БЕЗНАКАЗАННЫЕ обстрелы нашего побережья вышеперечисленными мною персонажами, это ничто иное как "визиты вежливости" по Вашему? )))))

Действительно БЕЗНАКАЗАННЫМИ были обстрелы турецкого побережья русским флотом. А вражеские обстрелы в частности, и их выходы вообще, часто карались как минимум преследованием, а как максимум - и гибелью турецких кораблей. Вспомните того же Меджидие, и чем закончился его "безнаказанный" (:D) выход для обстрела Одессы.

И с другой стороны - а сколько этих обстрелов было за все годы войны?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
Собственно, и все выходы Гебена и компании в ЧМ особой опасности для русских не представляли. И никаких особых успехов немцам соответсвенно не принесли.
///
Как там в писании сказано "Блажен кто верует"?))))

А Вы верите в то, что эти выходы принесли немцам много успехов? Чтож, верьте дальше. Главное что факты противоречат этой Вашей вере.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
И единственная опасность в такого рода выходах - это увлечься погоней за ними, и нарваться на контрудар, и не дай бог потерять несколько боевых кораблей. Причем ситуация была такой шаткой, что потеря чуть ли не любого броненосца или крейсера, а то и новика, могла существенно снизить оперативные возможности флота.
//////
А  о возможности "существенно снизить" возможности флота противника как то не досуг было подумать...увы...(((

Еще раз перечитайте то, что я написал в этой же цитате. И постарайтесь понять, что о возможности еще снизить возможности противника конечно думали. Думали постоянно, и делали все для этого возможное.
Но еще более важно было не растерять/не снизить свои собственные возможности. А для этого в 1914-15ом флот прямо вынужден был действовать соединенно. А значит прямо избегать чрезмерного увлечения погоней отдельных кораблей/крейсеров. Увлечься погоней таким образом - это значило подставиться, дать возмозможность противнику бить нас по частям. Т.е. просто пойти у него на поводу и сделать именно то, что он и хочет. Чего он добивается.

А адмирал на то и поставлен чтобы мыслить, просчитывать варианты, и не допускать развития событий по выгодному противнику сценарию. И Эбергард со всем этим справлялся неплохо.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#708 09.10.2009 22:32:50

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Колчак, как флотоводец...

vov написал:

Оригинальное сообщение #129047
Это правда, но имеет не слишком большое отношение к адмиралам.

Расстрелянные в учебных стрельбах еще до войны 10 дюймовки Рюрика - вина адмирала Эссена :)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#709 09.10.2009 22:36:21

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129236
"Эвона какого дурака здорового погнали..."
////
ТАК могут думать только действительно...дураки...

Если Вы действительно так думаете, значит просто очень плохо понимаете обстановку сложившуюся на море в той войне. И главное не хотите в эту обстановку вникнуть, несмотря на многчисленные и аргументированные доводы целого ряда самых уважаемых участников этого форума.
В свое время некий ОрелКайзера поступал таким же образом. Не пора ли Вам свернуть с его пути?

Отредактированно Grosse (09.10.2009 22:36:54)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#710 09.10.2009 22:38:12

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129186
С "Кармен" ведь в 16-ом точно такая же история вышла.

Это когда его "Екатерина" упустила... перед этим чуть неутопленная СВОИМИ ЭМ....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129186
Сушон конечно.
Эбергард то точно знал, что по полю должен был пройти Прут, поэтому поле и было разомкнуто.
А вот Сушон о том что минное поле разомкнуто знать не мог категорически. И тем не менее там оказался. Вообще - недооценка мин у Сушона была прямо таки систематической.

Ну да...зато потом абсолютно точно ВСЕ знали ..."Прут" на дне вместо "Гебена"... Сушон в Босфоре... а Эбергардт получил полное и глубокое удовлетворение...(в смысле оргазм)...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#711 09.10.2009 22:42:15

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4414




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129219
Не "кому" а ПЕРЕД КЕМ...

Велик и могуч русский язык... :)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129205
я полагаю что оценка обстановки всё таки делается  на основе КОНКРЕТНОЙ информации, Да и решения тоже принимаются исходя из этого же...а не на пусть даже правдоподобных предположениях..)))) Или это не так всё таки?

Информация - она всегда "конкретна". Так что дело не в этом. Проблема - в полноте и точности информации. Как правило решение приходится принимать в условиях высокой степени неопределенности, на основании весьма и весьма неполной информации. И здесь широко применяются различные методы оценки обстановки, в том числе и методы прадоподобных рассуждений.
Еще раз подчеркну - информация о противнике может быть, а может и не быть; она может точной и достаточно полной, а может быть и очень-очень отрывочной и неточной. Оценка обстановки производится и решения принимаются в любом случае, на любом объеме и качестве исходной информации.
В случае с Бахиревым известна практически вся критичная информация, которой он располагал на момент принятия тех или иных решений. С моей точки зрения, он действовал вполне адекватно.

#712 09.10.2009 22:48:34

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129204
Главное то - результат. А он в виде бесспорного владения морем был ЧФ достигнут и удерживался в течении всей войны. Со всеми вытекающими.

Вот почему то Сушон этого не знал ...что оно бесспорное...)))) появлялся в ЧМ когда хотел...на протяжении, какое совпадение, ТОЖЕ всей войны...и тоже , как не странно, со всеми вытекающими.. ))) надо наверное нашим ему было, как то подоходчивей что ли  "объяснить", чтоб он хотя бы сомневаться начал.."а вдруг оно и взаправду бесспорное?" ... Жаль...что некому было...)))

Отредактированно Азов (10.10.2009 00:57:21)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#713 10.10.2009 00:01:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
карались как минимум преследованием

Карались преследованием...звучит , я бы сказал, шедеврально...)) так и хочется добавить ..уголовным...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
И с другой стороны - а сколько этих обстрелов было за все годы войны?

Только за 1914 - четыре раза; "Бреслау" - Поти 7.11., 21.11. "Гамидие" - Туапсе, "Гебен" - Батуми 10.12. ну и ...29.10. -Одесса, Новороссийск, Севастополь, феодосия... многовато будет
при "бесспорном" превосходстве ЧФ...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
А Вы верите в то, что эти выходы принесли немцам много успехов? Чтож, верьте дальше. Главное что факты противоречат этой Вашей вере.

А вот мирным обывателям нашего Черноморского побережья во время очередных "визитов вежливости"...МАЛО почему то не казалось...))) Да и морякам ЧФ, находящимся постоянно в напряжении... видивших неэффективность своих усилий, не могших нейтрализовать  противника...тоже...в отличии от вашейсегодняшней бравады...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
Думали постоянно, и делали все для этого возможное.

Выходит значит НЕ ВСЁ возможное... если упускали одну возможность за другой, чтоб намертво вцепиться в супостата и дожать... признайтесь себе ,уважаемый Grosse, ну отсутствовала у наших здоровая агрессия... , ничего тут не поделаешь..что нет особых поводов веселиться и утешать себя байками о якобы господстве в стиле "Гром победы раздавался веселился славный росс..." и стараться как то оправдать беззубость наших флотоводцев, а иной раз и полный идиотизм...в стиле 29 октября...я отнюдь не топчу ЧФ...и не спорю что его боевая деятельность - это хороший средний уровень, но этого уровня оказалось в итоге НЕДОСТАТОЧНО чтобы иметь дело с агрессивным, наглым, напористым и волевым противником, с которым совладать ТАК И НЕ СМОГЛИ, к глубокому сожалению...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#714 10.10.2009 00:13:30

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129247
Велик и могуч русский язык...

И содержателен....

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129247
В случае с Бахиревым известна практически вся критичная информация, которой он располагал на момент принятия тех или иных решений. С моей точки зрения, он действовал вполне адекватно.

Вы извините меня за назойливость..но я повторюсь...РЕЗУЛЬТАТ какой этих адекватных действий Бахирева? Обладавшим превосходством над противников... и Есть ли основания называть эти результаты победой? Каковой считают этот бой  очень даже многие...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#715 10.10.2009 00:29:17

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
Если Вы действительно так думаете, значит просто очень плохо понимаете обстановку сложившуюся на море в той войне. И главное не хотите в эту обстановку вникнуть,

Ну где уж нам ..сирым и убогим...до ваших сияющих высот)))) Тока вчера, панимашььь, поднялись от сохи и стакана...))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
несмотря на многчисленные и аргументированные доводы целого ряда самых уважаемых участников этого форума.

А разве  большинство голосов это окончательный критерий истины?))) или на форуме реставрирован демократический централизм?)))) если Вы вдруг предлагаете мне...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
Не пора ли Вам свернуть с его пути?

Звучит грозно...))) прям как "Разоружитесь перед партией!" )))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#716 10.10.2009 00:36:00

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4414




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129286
РЕЗУЛЬТАТ какой этих адекватных действий Бахирева?

Вам вполне четко объяснили: аналогичный (пропорциональный) результату англичан в 1915 г. у Доггер-банки.
Почти схожие ситации, практически схожий результат. Противник лишился слабейшего корабля.
С той лишь разницей, что англичане владели обстановкой и контролировали в целом ситуацию, что позволяло им действовать вполне спокойно. А Бахирев действовал в условиях внезапно изменившейся обстановки и не располагая достаточной информацией о потенциально более сильном противнике, что вынуждало к повышенной осторожности.

#717 10.10.2009 00:48:38

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129306
Вам вполне четко объяснили: аналогичный (пропорциональный) результату англичан в 1915 г. у Доггер-банки.
Почти схожие ситации, практически схожий результат. Противник лишился слабейшего корабля.

с той лишь разницей, что у Доггер-банки слабейший корабль противника был уничтожен окончательно и бесповоротно... А тихоходному МЗ позволили уйти в нейтральные воды... кроме того отправили за ним в погоню два крейсера..хотя было достаточно одного...а так они своей стрельбой только мешали друг другу, не могли отличить свои всплески от всплесков мателота... и это после Цусимы...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129306
А Бахирев действовал в условиях внезапно изменившейся обстановки и не располагая достаточной информацией о потенциально более сильном противнике, что вынуждало к повышенной осторожности.

Может правильно сказать мифическим?))) Может права народная мудрость "Волков бояться в лес не ходить"?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#718 10.10.2009 00:55:30

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4414




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129315
с той лишь разницей, что у Доггер-банки слабейший корабль противника был уничтожен окончательно и бесповоротно... А тихоходному МЗ позволили уйти в нейтральные воды...

И в первом и во втором случае германский флот, как воюющая сторона, лишился корабля.
"Блюхеру" повезло чуть меньше - рядом не оказалось острова.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129315
Может правильно сказать мифическим?)))

Неправильно.
Но Вам так очень хочется. Это, однако, уже из другой области.

#719 10.10.2009 01:11:59

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129324
"Блюхеру" повезло чуть меньше - рядом не оказалось острова.

Что помешало нашим не дать уйти тихоходному "Альбатросу" в нейтральные воды?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129324
Но Вам так очень хочется.

Мне бы хотелось...что бы не "Любек" добился  более десяти попаданий в "Рюрика" а наоборот... и чтобы "Альбатрос" никогда бы не добрался до Гогланда и не вернулся бы после войны в Германию... Да и Вам наврно тоже.))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 01:15:22)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#720 10.10.2009 01:29:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4414




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129330
Мне бы хотелось... ... Да и Вам наврно тоже.))))

Наши желания в данном случае - дело 25-е :)
Хотя этой "болезнью" я переболел еще в старшем школьном возрасте.
В более поздние годы осталось только желание разобраться с тем, что было в реале. Установить факты. Понять ситуацию, узнать по возможности мотивы принятия тех или иных решений.
Всё остальное - оставим киношникам и журналистам. Ну и авторам всяческих современных "энциклопедий".

#721 10.10.2009 01:42:50

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129338
Хотя этой "болезнью" я переболел еще в старшем школьном возрасте.

Ну...все наверное проходили через это...)))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129338
В более поздние годы осталось только желание разобраться с тем, что было в реале. Установить факты. Понять ситуацию, узнать по возможности мотивы принятия тех или иных решений.

Совершенно аналогично...)) но у меня ещё абсолютно не осталось желания.... как то оправдать и приукрасить, то что было... в духе "Гром победы раздавался...." и найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ этот самый "Гром..." не раздавался..?

Отредактированно Азов (10.10.2009 01:45:50)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#722 10.10.2009 09:44:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129250
Вот почему то Сушон этого не знал ...что оно бесспорное...)))) появлялся в ЧМ когда хотел...на протяжении, какое совпадение, ТОЖЕ всей войны...и тоже , как не странно, со всеми вытекающими.. ))) надо наверное нашим ему было, как то подоходчивей что ли  "объяснить", чтоб он хотя бы сомневаться начал.."а вдруг оно и взаправду бесспорное?"

Вы абсолютно не правы. Это даже удивительно, ведь фактологию событий на ЧМ Вы знаете вроде неплохо? И как же Вы умудряетесь делать НАСТОЛЬКО неверные выводы???

Сушон все прекрсно знал. И после боя у Босфора он уже даже не пытался вступать в бой с русской эскадрой из 5 старых линкоров. Как там у Лорея - "Не могло быть и речи о вступления Гебена в решительный бой с 5 линейными кораблями". Читали такое?

А если  "не может быть и речи", то это автоматически означает, что русские  гарантированно могут провести абсолютно любую операцию в ЧМ под прикрытием этих линкоров. И что турко-немцы ни одной операции в ЧМ гарантировать успех не могут.
Вот это и называется бесспорное владение морем русскими.
И из этого вытекает весь набор вытекающих :)
Русские свободно пользовались морскими комуникациями в ЧМ - у турок же каждый поход каждого транспорта за углем носил характер боевой операции - прорыва.
Русские свободно поддерживали приморский фланг своей армии огнем и снабжением , турки этого сделать практически не могли.
Русские свободно появлялись у вражеских берегов, и крейсировали там пока хватало автономности. Турко-немцы могли в лучшем случае организовать краткосрочный набег, и исключительно только самыми быстроходными кораблями.

И не появлялся Сушон в ЧМ "когда хотел", а только тогда когда позволяли обстоятельства во первых. И когда от использования Гебена никак не удавалось отмазаться во вторых. Да и вообще - каждый выход Гебена уже начиная со второй половины 15-го превращался в проблему - он сжирал огромное количество с таким трудом и с потерями доставленного и запасенного угля.
И все эти проблемы с углем - опять таки из-за плотной блокады русских вследствии их владения морем.

И Вы умудряетесь предположить, что Сушон всего этого не знал?????????


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#723 10.10.2009 09:57:10

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Колчак, как флотоводец...

1

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129155
я тут не собираюсь перед Вами "кулаками у грудь" себя стучать... свои подноготные вываливать... и наизнанку выворачивать.... но поверьте на слово "есть что вспомнить, только нечего расказать детям.".так что "мулов я Вам прощаю"...))))))))

*sliv*

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129155
"Помочь "Пруту" не могу. Имею повреждения" Если бы это был командир корабля, всё было бы ясно, но это был командир ДИВИЗИОНА.... который имел ЧЁТКИЙ приказ ".....в случае опасности поддержите "Прут"... ему в кильватер ещё ДВА исправных ЭМ... отворачивают следом за ним...тоже прекратив атаку... они могли бы продолжать вызывать огонь на себя... вряд ли бы "Гебена" достали, но "Пруту" быдали лишний шанс уйти... альтернатива "Шарнхорст" - "Фьюэрс" эсминцы....

Да, коллега, со знанием истории у вас полный *mad hammer bash* Шарнхорст в паре с Гнейзенау потопили авианосец Глориес и сопровождавшие его эсминцы Акаста и Ардент...
Теперь об аналогии :D видимо, вы упустили из виду, что эсминец «Лейтенант Пущин» был накрыт четвертым залпом «Гебена»: на корабле вспыхнул пожар, вышла из строя прислуга носовой подачи, следующим залпом смело с мостика всех сигнальщиков, разбило штурманскую рубку и привод штурвала.  И самое главное... о чем вы, как видно, даже не подозреваете - русские эсминцы уступали только по паспортным данным в скорости хода Гебену на 3-4 узла - 23-24, против 27... Дальность стрельбы самых совершенных на тот момент 450-мм торпед образца 1910 г или мод.45-12 не превышала 4 км- около 20 кбт - или 2 км - около 10 кбт (25 уз и 34 уз соответственно) и 6 км- около 30 кбт - или 5 км - около 25 кбт (28 уз и 30 уз соответственно) соответственно. Напомню, что "Пущин" был поврежден на дистанции от 30 до 40 кбт, т.е - далеко за дальностью применения своего основного оружия...

#724 10.10.2009 10:05:20

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9226




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129205
Или это не так всё таки?

Абсолютно неверный постулат. При оценке обстановки учитываются не только фактические данные, но и, по большей части, оценочные данные о составе, расположении и возможных действиях. Поскольку "точной информации" о противнике не бывает никогда... :D

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129246
Это когда его "Екатерина" упустила... перед этим чуть неутопленная СВОИМИ ЭМ....

Вот, блин, досада, русские эсминцы едва не утопили свой линкор... Уроды, бездари и прочее... А сорок лет спустя английские пилоты едва не отправили на грунт свой крейсер Норфолк, ну перепутали его с Бисмарком, это нормально, адмиралы, их готовившие - они не бездари, они не виноваты, пилоты слегка оплошали... :D И это только один пример из массы аналогичных.

#725 10.10.2009 11:08:43

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4414




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129342
у меня ещё абсолютно не осталось желания.... как то оправдать и приукрасить, то что было... в духе "Гром победы раздавался...." и найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ этот самый "Гром..." не раздавался..?

Что касается оправдываний - это пусть суд занимается, приукрашиваний - это к "художникам" от истории, а вот то что касается ответа на вопрос ПОЧЕМУ, то тут Ваша позиция расходится с заявленным выше желанием установить и выяснить все факты.
Поиск ответа на вопрос - почему - и является составной частью установления всей фактической стороны того или иного эпизода.
Достаточно в этой связи вспомнить известный исторический анекдот, касающийся беседы Наполеона с комендантом сдавшейся крепости.

Страниц: 1 … 27 28 29 30 31 32


Board footer