shhturman написал:

Оригинальное сообщение #129143
У вас, кроме политических лозунгов, нет ни аргументов и фактов...

Насчёт "политических" может поясните...? "шо конкретно ты имеешь в виду"? (цитата)... для ВАС конечно же нет... да и быть не может...чтобы я не озвучил...ладно...переживём...)))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129150
То что Вы так принебрежительно называете "гаданием в стиле "если", называется оценкой обстановки, которая является важным и обязательным этапом принятия решения.

Но, хоть и в виду "отсуствия у меня опыта"... я полагаю что оценка обстановки всё таки делается  на основе КОНКРЕТНОЙ информации, Да и решения тоже принимаются исходя из этого же...а не на пусть даже правдоподобных предположениях..)))) Или это не так всё таки?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129152
Кому "должна"?

Не "кому" а ПЕРЕД КЕМ...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
Значит БЕЗНАКАЗАННЫЕ обстрелы нашего побережья вышеперечисленными мною персонажами, это ничто иное как "визиты вежливости" по Вашему? )))))

Действительно БЕЗНАКАЗАННЫМИ были обстрелы турецкого побережья русским флотом. А вражеские обстрелы в частности, и их выходы вообще, часто карались как минимум преследованием, а как максимум - и гибелью турецких кораблей. Вспомните того же Меджидие, и чем закончился его "безнаказанный" () выход для обстрела Одессы.

И с другой стороны - а сколько этих обстрелов было за все годы войны?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
Собственно, и все выходы Гебена и компании в ЧМ особой опасности для русских не представляли. И никаких особых успехов немцам соответсвенно не принесли.
///
Как там в писании сказано "Блажен кто верует"?))))

А Вы верите в то, что эти выходы принесли немцам много успехов? Чтож, верьте дальше. Главное что факты противоречат этой Вашей вере.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129215
И единственная опасность в такого рода выходах - это увлечься погоней за ними, и нарваться на контрудар, и не дай бог потерять несколько боевых кораблей. Причем ситуация была такой шаткой, что потеря чуть ли не любого броненосца или крейсера, а то и новика, могла существенно снизить оперативные возможности флота.
//////
А  о возможности "существенно снизить" возможности флота противника как то не досуг было подумать...увы...(((

Еще раз перечитайте то, что я написал в этой же цитате. И постарайтесь понять, что о возможности еще снизить возможности противника конечно думали. Думали постоянно, и делали все для этого возможное.
Но еще более важно было не растерять/не снизить свои собственные возможности. А для этого в 1914-15ом флот прямо вынужден был действовать соединенно. А значит прямо избегать чрезмерного увлечения погоней отдельных кораблей/крейсеров. Увлечься погоней таким образом - это значило подставиться, дать возмозможность противнику бить нас по частям. Т.е. просто пойти у него на поводу и сделать именно то, что он и хочет. Чего он добивается.

А адмирал на то и поставлен чтобы мыслить, просчитывать варианты, и не допускать развития событий по выгодному противнику сценарию. И Эбергард со всем этим справлялся неплохо.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129236
"Эвона какого дурака здорового погнали..."
////
ТАК могут думать только действительно...дураки...

Если Вы действительно так думаете, значит просто очень плохо понимаете обстановку сложившуюся на море в той войне. И главное не хотите в эту обстановку вникнуть, несмотря на многчисленные и аргументированные доводы целого ряда самых уважаемых участников этого форума.
В свое время некий ОрелКайзера поступал таким же образом. Не пора ли Вам свернуть с его пути?

Отредактированно Grosse (09.10.2009 22:36:54)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129219
Не "кому" а ПЕРЕД КЕМ...

Велик и могуч русский язык...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129205
я полагаю что оценка обстановки всё таки делается  на основе КОНКРЕТНОЙ информации, Да и решения тоже принимаются исходя из этого же...а не на пусть даже правдоподобных предположениях..)))) Или это не так всё таки?

Информация - она всегда "конкретна". Так что дело не в этом. Проблема - в полноте и точности информации. Как правило решение приходится принимать в условиях высокой степени неопределенности, на основании весьма и весьма неполной информации. И здесь широко применяются различные методы оценки обстановки, в том числе и методы прадоподобных рассуждений.
Еще раз подчеркну - информация о противнике может быть, а может и не быть; она может точной и достаточно полной, а может быть и очень-очень отрывочной и неточной. Оценка обстановки производится и решения принимаются в любом случае, на любом объеме и качестве исходной информации.
В случае с Бахиревым известна практически вся критичная информация, которой он располагал на момент принятия тех или иных решений. С моей точки зрения, он действовал вполне адекватно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
карались как минимум преследованием

Карались преследованием...звучит , я бы сказал, шедеврально...)) так и хочется добавить ..уголовным...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
И с другой стороны - а сколько этих обстрелов было за все годы войны?

Только за 1914 - четыре раза; "Бреслау" - Поти 7.11., 21.11. "Гамидие" - Туапсе, "Гебен" - Батуми 10.12. ну и ...29.10. -Одесса, Новороссийск, Севастополь, феодосия... многовато будет
при "бесспорном" превосходстве ЧФ...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
А Вы верите в то, что эти выходы принесли немцам много успехов? Чтож, верьте дальше. Главное что факты противоречат этой Вашей вере.

А вот мирным обывателям нашего Черноморского побережья во время очередных "визитов вежливости"...МАЛО почему то не казалось...))) Да и морякам ЧФ, находящимся постоянно в напряжении... видивших неэффективность своих усилий, не могших нейтрализовать  противника...тоже...в отличии от вашейсегодняшней бравады...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129239
Думали постоянно, и делали все для этого возможное.

Выходит значит НЕ ВСЁ возможное... если упускали одну возможность за другой, чтоб намертво вцепиться в супостата и дожать... признайтесь себе ,уважаемый Grosse, ну отсутствовала у наших здоровая агрессия... , ничего тут не поделаешь..что нет особых поводов веселиться и утешать себя байками о якобы господстве в стиле "Гром победы раздавался веселился славный росс..." и стараться как то оправдать беззубость наших флотоводцев, а иной раз и полный идиотизм...в стиле 29 октября...я отнюдь не топчу ЧФ...и не спорю что его боевая деятельность - это хороший средний уровень, но этого уровня оказалось в итоге НЕДОСТАТОЧНО чтобы иметь дело с агрессивным, наглым, напористым и волевым противником, с которым совладать ТАК И НЕ СМОГЛИ, к глубокому сожалению...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
Если Вы действительно так думаете, значит просто очень плохо понимаете обстановку сложившуюся на море в той войне. И главное не хотите в эту обстановку вникнуть,

Ну где уж нам ..сирым и убогим...до ваших сияющих высот)))) Тока вчера, панимашььь, поднялись от сохи и стакана...))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
несмотря на многчисленные и аргументированные доводы целого ряда самых уважаемых участников этого форума.

А разве  большинство голосов это окончательный критерий истины?))) или на форуме реставрирован демократический централизм?)))) если Вы вдруг предлагаете мне...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129245
Не пора ли Вам свернуть с его пути?

Звучит грозно...))) прям как "Разоружитесь перед партией!" )))))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129306
Вам вполне четко объяснили: аналогичный (пропорциональный) результату англичан в 1915 г. у Доггер-банки.
Почти схожие ситации, практически схожий результат. Противник лишился слабейшего корабля.

с той лишь разницей, что у Доггер-банки слабейший корабль противника был уничтожен окончательно и бесповоротно... А тихоходному МЗ позволили уйти в нейтральные воды... кроме того отправили за ним в погоню два крейсера..хотя было достаточно одного...а так они своей стрельбой только мешали друг другу, не могли отличить свои всплески от всплесков мателота... и это после Цусимы...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129306
А Бахирев действовал в условиях внезапно изменившейся обстановки и не располагая достаточной информацией о потенциально более сильном противнике, что вынуждало к повышенной осторожности.

Может правильно сказать мифическим?))) Может права народная мудрость "Волков бояться в лес не ходить"?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129324
"Блюхеру" повезло чуть меньше - рядом не оказалось острова.

Что помешало нашим не дать уйти тихоходному "Альбатросу" в нейтральные воды?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129324
Но Вам так очень хочется.

Мне бы хотелось...что бы не "Любек" добился  более десяти попаданий в "Рюрика" а наоборот... и чтобы "Альбатрос" никогда бы не добрался до Гогланда и не вернулся бы после войны в Германию... Да и Вам наврно тоже.))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 01:15:22)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129338
Хотя этой "болезнью" я переболел еще в старшем школьном возрасте.

Ну...все наверное проходили через это...)))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129338
В более поздние годы осталось только желание разобраться с тем, что было в реале. Установить факты. Понять ситуацию, узнать по возможности мотивы принятия тех или иных решений.

Совершенно аналогично...)) но у меня ещё абсолютно не осталось желания.... как то оправдать и приукрасить, то что было... в духе "Гром победы раздавался...." и найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ этот самый "Гром..." не раздавался..?

Отредактированно Азов (10.10.2009 01:45:50)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129155
я тут не собираюсь перед Вами "кулаками у грудь" себя стучать... свои подноготные вываливать... и наизнанку выворачивать.... но поверьте на слово "есть что вспомнить, только нечего расказать детям.".так что "мулов я Вам прощаю"...))))))))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129155
"Помочь "Пруту" не могу. Имею повреждения" Если бы это был командир корабля, всё было бы ясно, но это был командир ДИВИЗИОНА.... который имел ЧЁТКИЙ приказ ".....в случае опасности поддержите "Прут"... ему в кильватер ещё ДВА исправных ЭМ... отворачивают следом за ним...тоже прекратив атаку... они могли бы продолжать вызывать огонь на себя... вряд ли бы "Гебена" достали, но "Пруту" быдали лишний шанс уйти... альтернатива "Шарнхорст" - "Фьюэрс" эсминцы....

Да, коллега, со знанием истории у вас полный Шарнхорст в паре с Гнейзенау потопили авианосец Глориес и сопровождавшие его эсминцы Акаста и Ардент...
Теперь об аналогии видимо, вы упустили из виду, что эсминец «Лейтенант Пущин» был накрыт четвертым залпом «Гебена»: на корабле вспыхнул пожар, вышла из строя прислуга носовой подачи, следующим залпом смело с мостика всех сигнальщиков, разбило штурманскую рубку и привод штурвала.  И самое главное... о чем вы, как видно, даже не подозреваете - русские эсминцы уступали только по паспортным данным в скорости хода Гебену на 3-4 узла - 23-24, против 27... Дальность стрельбы самых совершенных на тот момент 450-мм торпед образца 1910 г или мод.45-12 не превышала 4 км- около 20 кбт - или 2 км - около 10 кбт (25 уз и 34 уз соответственно) и 6 км- около 30 кбт - или 5 км - около 25 кбт (28 уз и 30 уз соответственно) соответственно. Напомню, что "Пущин" был поврежден на дистанции от 30 до 40 кбт, т.е - далеко за дальностью применения своего основного оружия...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129342
у меня ещё абсолютно не осталось желания.... как то оправдать и приукрасить, то что было... в духе "Гром победы раздавался...." и найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ этот самый "Гром..." не раздавался..?

Что касается оправдываний - это пусть суд занимается, приукрашиваний - это к "художникам" от истории, а вот то что касается ответа на вопрос ПОЧЕМУ, то тут Ваша позиция расходится с заявленным выше желанием установить и выяснить все факты.
Поиск ответа на вопрос - почему - и является составной частью установления всей фактической стороны того или иного эпизода.
Достаточно в этой связи вспомнить известный исторический анекдот, касающийся беседы Наполеона с комендантом сдавшейся крепости.