Друзья, предлагаю обходится без взаимных обвинение и подколок (это может привести лишь к ссоре).
Тема очень интересная, совместными усилиями мы можем её разобрать.

Первое, остались ещё вопросы по малому АВ под самолёты не использующие принцип ВВП и КВВП?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #128866
На момент закладки "Киева" в 1968 году

Ага.

С третим корпусом ситуация запутанная. Планируя построить 2 1143 и перейти к полноценным АВ ИМХО перегнули палку с проектом 1160 и повергли в шок все политбюро кораблем в 80000т, к огромной стоимости которого добавлялись расходы на переоборудование ЧСЗ. При этом сотав авиагруппы
В откорректированном варианте авиагруппа авианесущего корабля пр. 1160 стала включать 12 истребителей Су-27К или Су-29К, 12 штурмовиков Су-28К, четыре разведчика-целеуказателя Су-28КРЦ, шесть самолетов противолодочной обороны П-42 и еще четыре таких самолета в варианте РЛДН, а также восемь противолодочных вертолетов Ка-252.
абсолютно не вдохновляет. На фоне первых проработок по ЯК-41, отказ в 1973 от закладки нашего "Нимитца" уже в 1975 выглядит обоснованно. ЯК-38 создали за 5 лет с нуля, 5 лет на глубокую модернизацию представлялись вполне реальными, о предстоящем торможениии всего советского ВПК в конце 70-х начале 80-х никто не догадывался.
Прославленный СУ-27 чего стоит: начало разработки 1972, первый полет 1977, армейская серия 1984. 12 лет блин.
"Новороссийск" с ЯК-41 похоже компромисс между группами вождей (разными вариантами развития): мы пока не лезем с 1160, но вот с 1977
весной 1976 г. было принято постановление правительства о проектировании в 1976 - 1977 гг. и постройке к 1985 г. двух атомных авианесущих кораблей проекта 1153. Они именовались в документах "большими крейсерами с авиационным вооружением", но по концепции практически не отличались от отклоненного правительством проекта 1160.
Большой крейсер пр. 1153 должен был иметь водоизмещение около 70000 т (водоизмещение ПКР типа "Киев" — около 40000 т) и оснащаться противокорабельным ракетным комплексом "Гранит" с увеличенным до 20 числом пусковым установок.

"жизнь налаживалась"
Смерть Гречко и Ботума спутала все планы.

Отредактированно charlie (09.10.2009 15:55:21)

артём написал:

Оригинальное сообщение #128916
Вот в данном случае поупорствую.  Разве что если сами не найдёте, через некоторое время.....

Пока не нашёл. Если заметили, я в данном случае возможность своей неправоты не отрицаю, однако считаю, что авторы Переслегинского "ИГШ" не такой источник, чтобы верить без дополнительных подтверждений... 

артём написал:

Оригинальное сообщение #128919
Чем опасен Томкет, к примеру для 1123?

Не понял, причём здесь пр. 1123. Вы собираетесь противолодочный вертолётоносец в бой с американской АУГ послать ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #128927
Состав крыла, судя по противолодочным Викингам, отражает ситуацию не позднее середины 80-х годов.

Такая тонкость не принципиальна... Но всё равно спасибо за разъяснение.



Авиагруппы противников "Киева" на 1975 год. Полазив по Интернету, наверняка и здесь можно найти какие- то ошибки .

артём написал:

Оригинальное сообщение #128930
Ну что же, возможно вы правы, а я не прав.
Давайте так, ещё раз сформулируйте вопрос, а я постараюсь ОДНОЗНАЧНО на него ответить.

Ответьте пожалуйства на вопрос из поста # 353: зачем "развиваться последовательно" до уровня пр. 1143.5. если нет никаких препятствий к тому, чтобы сразу строить ничем не уступающий ему пр. 1143(IX) ?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #128937
Руководство ВМС боялось неудачи с СВВП меньше,чем создания комплекса палубный самолёт+катапульта+аэрофинишёр(это по свидетельству участников).Вину можно было свалить на Яковлева если что.

Что руководство ВМС СССР думало не о том, как наилучшим образом выполнить свой воинский долг, повысить обороноспособность страны при оптимальном использовании выделенных им средств, а как задницу свою прикрыть- охотно верю. Но мы же тут обсуждаем возможности авианосцев, а не личные качества и умственные способности С.Г. Горшкова и его адмиралов. Ещё меня всегда поражало наличие незаинтересованных лично сторонников у идеи, что создать с нуля пригодный для боевого применения СВВП проще, чем палубную модификацию уже существующего самолёта. Как её можно аргументировать, честно говоря в голове не укладывается. Также в принципе не могу понять, что такого сложного (для советской промышленности 1970-х естественно) в катапультах и авиафинишерах, ведь в приципе- это достаточно примитивные механические устройства, их создание на порядок проще, чем того же СВВП. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #128952
И так, первая половина 70-х на палубе А-6; А-7; Ф-4 и только появившийся Ф-14.

Какое отношение имеют советские ТАВКР к первой половине 1970-х годов ? Никакого, они пока только строятся...

артём написал:

Оригинальное сообщение #128952
Смотрим дальности:

Обратите внимание на графу "боевой радиус":



Дело даже не в достоверности этих цифр (которую Вы оспариваете), а то, что в СССР они считались достоверными, и соответственно, должны были учитываться при проектировании советских кораблей и разработке тактики их применения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #128952
Далее, прошу указать, каким именно оружием палубные самолёты могли атаковать НК.

Вы хотите намекнуть, что на тот момент у потенциального противника нет авиационных ПКР ? Зато хорошо известно, что работы над ними близятся к завершению и примерно известны их ТТХ (в уже упомянутой книге 1975 года описаны и "Harpoon" и "Exocet"). Так что принимать в расчёт при проектировании пр. 1143 возможность подвергнуться ракетной атаке с дистанции, превышающей дальность действия ЗРК "Шторм-М" было необходимо. Соответственно, искать возможности для её отражения. Понадеялись на высокие ЛТХ несуществующего даже в проекте Як-38 ? Я же и говорю- авантюристы...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #128981
Я в данном случае всего лишь утверждаю, что от лёгкого авианосца уровня Фоша СССР пользы было бы немного в случае конфликта с США. Не больше, а в определённых ситуациях меньше, чем от Киева.

Если рассчитывать на решение единственной боевой задачи- самоубийственного удара с малой дистанции по американцам с целью помешать запуску ими авиации и ракет для ядерного удара по нашей территории- то да. Во всех остальных случаях тактического применения, в т.ч. и в глобальной термоядерной войне, лёгкий авианосец ПВО (особенно в связке с ракетным крейсером, но этот вариант Вы рассматривать не хотите) предпочтительнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #128981
При этом я не утверждаю, что Киев лучше лёгкого АВ вообще. И не утверждаю, что Киев был идеальным выбором для флота СССР

Так оно и есть ...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129077
При всем уважении к советским кораблестроителям, совместить ПКР и авиагруппу на 36 аппаратов в т.ч. и МИГ-23 в размерах "Киева" нереально. Базирование самолетов с вдвое большим относительно ЯК-38 взлетным весом, требующие больших запасов топлива, боеприпасов, места в ангаре, геометрии палубы неминуемо приведет к росту габаритов, водоизмещения, стоимости. А 1143.IХ=45000т

если посмотреть по приведённой мною ссылке, пр. 1143(IХ) был наибольшим из всех предложенных. Сохранявшие исходную номенклатуру ракетного вооруждения пр. 1143(V) и 1143(VIII) были меньше, т.е. где- то под 40 000 т. Я ведь и не говорил, что альтернативный корабль будет в 33 000 т., как "Киев", а вёл речь о "лёгком авианосце в 40 000 т."        

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129077
Проработки-же по полноценным АВ в 1967-1968 начинали с изучения "Популярной механики". Утрирую, но где-то рядом.

Вы меня удивляете: проработки по полноценным авианосцам велись в СССР чуть ли не сначала 1920-х годов. Например проект лёгкого авианосца ПВО (т.н. "плавучая база истребительной авиации"), разработанный ЦКБ- 17в 1960 году: 30 000 т., 32 уз., 30 истребителей и 4 самолёта ДРЛО (!). Чем не протопип для "Киева" ? То, что пр. 1143 не планировался изначально как авианосец, а постепенно вырастал из пр. 1123- это ведь лишь свидетельство дурости нашего военного, а главным образом партийно- политического руководства... А изучение статей об авианосцах из "Популярной механики" было бы для Л.И. Брежнева и Д.Ф. Устинова не лишним, чтобы понять общую концепцию и возможности авианосцев ...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129081
На фоне первых проработок по ЯК-41, отказ в 1973 от закладки нашего "Нимитца" уже в 1975 выглядит обоснованно. ЯК-38 создали за 5 лет с нуля, 5 лет на глубокую модернизацию представлялись вполне реальными

Кстати, отсутствие на момент закладки "Киева" предназначенного ему СВВП не то, что в виде опытного образца, но хотя бы проекта (даже ТТЗ на его создание не выдано) авантюрой не считаете ? А если бы программа Як-38 полностью провалилась, что тогда ? Вариант с МиГ-23К- это полноценный палубный самолёт уже в 1975 году, вариант с Як-41- этого ждать ещё 20 лет ! В результате плюнули на СВВП (они ведь и на "Адмирале Кузнецове" с "Варяном" дожны были стать основой авиагруппы) и начали переделку сухопутных самолётов, без особых проблем адаптировав три разных типа самолётов (Су-27, МиГ-29, Су-25), сейчас планируют "прописать" Як-130. Практика показала, что это- оптимальный путь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Вы меня удивляете: проработки по полноценным авианосцам велись в СССР чуть ли не сначала 1920-х годов. Например проект лёгкого авианосца ПВО (т.н. "плавучая база истребительной авиации"), разработанный ЦКБ- 17в 1960 году: 30 000 т., 32 уз., 30 истребителей и 4 самолёта ДРЛО (!).

Именно что проработки на уровне аванпроектов, максимум эскизных!
Со смещением в декабре 1955 г. Н. Г. Кузнецова с должности Главкома, разработку эскизного пр. 85 прекратили  В следующей программе военного судостроения на 1958-1965 гг., подготовленной с участием нового Главкома С. Г. Горшкова, предпринималась очередная попытка обеспечить защиту кораблей ВМФ. В связи с изменением к тому времени специализации ЦКБ-16, проектирование нового ракетного корабля ПВО (пр. 1126) поручили ЦКБ-17, которым руководил В. В. Ашик до ухода в 1960 г. на научно-преподавательскую работу в ЛКИ. Эскизный пр. 1126 был утвержден, но в 1961 г. дальнейшие работы по этому кораблю прекратили с целью сосредоточения сил и ресурсов на создании более перспективных многоцелевых ракетных кораблей. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/aircraft/kuznet.htm
Что мы имеем? Намерения, ориентировочные прикидки. Обобщенного представления о том, сколько нужно тонн водоизмещения и квадратных метров на один самолет при строительстве корабля на наших заводах нет, что подтверждает приведенный Вами состав авиагруппы-в "Клемансо" явно невойдет
Безусловно, по сравнению с Гагариным-пыль, но тут уже вопрос о приоритетах, о весе и роли ВМФ в обороне страны. Тогдашние руководители мыслили критериями Отечественной, и о чем говорил их опыт? Какова роль нашего флота в победе на Восточном фронте ? Как флотофил скажу-значительная. Как обьективный человек-далеко, далеко не решающая. Главная задача флота весь послевоенный период-содействие армии по дороге к Ла-Маншу, действия максимум в 100км от берега. Нужны для этого авианосцы? Нет. У моряков своя война, они рвутся в Атлантику, их ничему не научил печальный опыт японского флота в 1944, имеющего силы "всего" в 1,5-2 раза меньше амеров и погибших, не причинив значительного ущерба противнику, усеяв дно морей железом на миллиарды иен? Они хотят повторить их опыт при соотношении 1:10 по НК?
Слава Богу, в Советской стране есть люди, которые не допустят бессмысленных смертей и растраты казенных средств.
Эт я конечно загнул, но с 1948 по 1962 никто в правительстве СССР с высокой долей вероятности не мог утверждать, что завтра не "рванет". Для создания флота АВ, способного противостоять США необходимы спокойные десятилетия и сопоставимый по мощности судпром. Ничего этого ни в 1945, ни в 1955 небыло. А вот нашлепать за 5 лет с 1963 по 1968 32 675 с 256!!! ПКР мы смогли и опу свою сим действом скудно, но прикрыли. Настал черед кэпиталшипов...

Отредактированно charlie (10.10.2009 01:32:44)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129337
Обобщенного представления о том, сколько нужно тонн водоизмещения и квадратных метров на один самолет при строительстве корабля на наших заводах нет, что подтверждает приведенный Вами состав авиагруппы-в "Клемансо" явно невойдет

Приведённый мною состав авиагрупп альтернативных вариантов пр. 1143 на "Clemenceau" не поместится потому, что французский авианосец много меньше- всего 22 000 т. стандартного водоизмещения, а не потому, что у наших конструкторов "представления нет".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129346
"Киев" начали проектировать в сентябре 1968, ТТД ЯК-38 согласованы в январе 1969, закладка июль 1970, ЯК начал летать весной 1970.

Верно отмечено, здесь я ошибся... 16 октября 1968 года утверждено ТТЗ на пр. 1143.1, а закладка произведена только 21 июля 1970 года. Но всё же стоит отметить, что ТТЗ на Як-38 утверждено позже ТТЗ пр. 1143.1- 25 января 1969 года. Но в целом вывода об авантюристичности действий советского руководства это не опровергает. Не было никаких гарантий успеха программы Як-38 (он сильно отличался от экспериментального Як-36, в т.ч. применением трёхдвигательной СУ), да и то, что получилось- не вдохновляет... Первый вообще полёт Як-38 состоялся 2 декабря 1970 года, но первый полёт "по полному профилю", т.е. вертикальный старт, горизонтальный полет и вертикальная посадка- только 25 февраля 1972 года: http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Если рассчитывать на решение единственной боевой задачи- самоубийственного удара с малой дистанции по американцам с целью помешать запуску ими авиации и ракет для ядерного удара по нашей территории- то да.

Во-первых - это и была главная форма применения советского надводного флота против надводного флота США. По простой причине - тотальный перевес США над СССР (и тем более НАТО над ОВД) в надводных кораблях исключал какие-либо эффективные варианты "честного боя". Посему, Киев эффективней при решении главной задачи флота в соответствии с тактикой советского флота. Это уже, извините, приговор.

Во-вторых - при решении задач ПЛО Киев так же будет эффективней, хотя, конечно, при Вашем оптимизме, не удивлюсь, что в 40 000 т у Вас поместится и 24 МиГ-23, и 16 Ка-25, и 2 Ка-25ПС, и 2 Ка-25ЦУ. И всё это ещё и летать будет одновременно. И пара ЗРК Шторм на том же корабле будет стоять.

И напоследок - интересно было бы услышать описание реальной боевой ситуации, в которой "лёгкий авианосец ПВО" успешно действует против американского флота и не гибнет. Место, состав сил, возможный ход боя...

Отредактированно realswat (10.10.2009 10:31:44)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #129346
Берегись Субик-Бэй, трепещи Маллакский пролив:

И Перл-Харбор
[i] 29 марта 1985 года в 08.00 в ходе командно-штабного учения Тихоокеанского флота оперативное соединение кораблей под флагом командира 10 оперативной эскадры вице-адмирала Р.Л.Дымова в составе тяжёлого авианосного крейсера «Новороссийск», больших противолодочных кораблей «Николаев», «Ташкент», «Таллин», «Василий Чапаев», сторожевых кораблей «Ревностный» и «Порывистый», атомной подводной лодки К-360 и отряд судов обеспечения в составе большого морского танкера «Владимир Колечицкий». средних морских танкеров «Илим» и «Абакан» скрытно вышло в море для участия в учениях флота.
Состав авиагруппы ТАКР «Новороссийск»: самолёты Як-38 — 16 (14 боевых Як-38М, 2 спарки Як-38У), вертолеты- 14 (10 Ка-27ПЛ, 1 Ка-27ПС, 2 Ка-25ДЦ, 1 Ка-25ПС). Девять машин Як-38 были модернизированные, для взлёта с укороченным разбегом.
На первом этапе КШУ осуществлён переход оперативного соединения к Гавайским островам, отработаны все виды обороны ОС, пополнение запасов соединения на ходу, нанесение условного ракетно-штурмового удара по Пёрл-Харбору. На втором этапе ОС выполняло роль АМГ "противника", наносящего авиационный удар по базам на Камчатке, отрабатывалось преодоление рубежей подводных лодок и отражение массированных ударов авиации берегового базирования. На третьем этапе ОС, продолжая выполнять роль АМГ "противника", отрабатывало ведение встречного боя в Японском море с корабельными ударными группами ракетных катеров (в проливе Лаперуза) и ракетных крейсеров (2 ракетных крейсера и 2 БПК; на гвардейском РКР «Варяг» находился Главнокомандующий ВМФ СССР адмирал флота Советского Союза С.Г.Горшков).
http://admiral-umashev.narod.ru/chapai2.htm
В ходе оперативно-тактического учения отрабатывался вывод соединения на комбинированный удар крылатыми ракетами большой дальности надводных кораблей, подводных лодок и морской ракетоносной авиации по Перл-Харбору.
У Балакина в "Советских авианосцах" упоминается об отработке высадки десанта на Гаваи!!! в ходе этого похода, подробностей пока невидел.

Отредактированно charlie (10.10.2009 12:49:28)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Не понял, причём здесь пр. 1123. Вы собираетесь противолодочный вертолётоносец в бой с американской АУГ послать  ?

Нет, не собираюсь. Это ответ на ваше утверждение что Томкет летает на 1200км с 6-ю ракетами. Да же если принять это утверждение на веру, то и пусть летает....

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Такая тонкость не принципиальна... Но всё равно спасибо за разъяснение.

Извините за моё упрямство, это тонкость очень принципиальна. Она как раз показывает основное преимущество АВ. А именно гибкость использования, возможность смены авиагруппы в зависимости от задачи и предполагаемых угроз.