#201 05.07.2018 23:09:17

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

РыбаКит написал:

#1293413
Если не идут на ударную миссию

Нет, тогда сценарий рушится ввиду наличия прикрытия в виде Фантома либо, что совершенно плачевно для Мига 23, F14. Либо он не интересен ввиду явного преимущества самолета с задачами и средствами ПВО, против ударного самолета. Имелось в виду прямое противостояние с присутствием тактических элементов и одинаковыми задачами, типа патрулирования. Я вот, пока, не вижу преимуществ 23 ни в каком элементе при этом сценарии. В качестве ПВО против бомбардировщиков- да, но нас это не интересует. А реально  - нет. Даже теоретически.

 

#202 06.07.2018 12:24:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293340
Опять упоминается Ту-16, потому что он в качестве цели был на испытаниях.

Ту- 16 сравнительно яркая цель на экране локатора, наблюдал. Но в описаниях РЛС обычная практика, калибруют и определяют характеристики на своих самолётах.

Sergey написал:

#1293340
Кстати говоря, на фоне земли дальность обнаружения истребителя совсем маленькая, а именно оттуда и будет действовать F-5. Фактически захват цели у F-5 раньше произойдет, чем его обнаружат.

А у F-5 всегда такое будет? Возможность летать у земли? Увы, война не по ранжиру идёт.

Sergey написал:

#1293402
Так в этом и вся соль. Миг с ракетами средней дальности и худшей маневренностью имеет шанс победить только заранее обнаружив F-5E и не допустив его к себе. А сделать он реально это не мог.

Хм. В реальности много раз такое на ирано- иракской войне случалось?

Sergey написал:

#1293402
А действовать F-5 будет ровно так, как Миги 15, 17 во Вьетнаме. Из засады с малых высот. Ему то без дальнобойных ракет зачем люстрой работать? Вот и разрешение спора.

А кто их наводить на Миги будет?

Sergey написал:

#1293449
Имелось в виду прямое противостояние с присутствием тактических элементов и одинаковыми задачами, типа патрулирования. Я вот, пока, не вижу преимуществ 23 ни в каком элементе при этом сценарии.

Весьма отдалённая от реальности картинка, такое столкновение может произойти, но на сколько часто? Кроме того надо учитывать не только высоты, но и скорость противников.

Отредактированно han-solo (06.07.2018 12:27:58)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#203 06.07.2018 12:52:02

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293526
Весьма отдалённая от реальности картинка, такое столкновение может произойти, но на сколько часто? Кроме того надо учитывать не только высоты, но и скорость противников.

Отчего же. Она случилась в Кап-Яре, о ней и говорим. Учебные бои ведь для проверки реальной жизни проводили?

han-solo написал:

#1293526
А кто их наводить на Миги будет?

А Коты зачем? Даже Фантомы подойдут, РЛС посильнее будет нежели у Мига. Да в крайнем случае пара F-5 будет светить в качестве приманки. Я же говорю, как во Вьетнаме.

 

#204 06.07.2018 14:54:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293531
Отчего же. Она случилась в Кап-Яре, о ней и говорим. Учебные бои ведь для проверки реальной жизни проводили?

Ну не совсем так. Вы же сами писали;

Sergey написал:

#1287114
Если судить  по воспоминаниям Кандаурова, то с Мигом 23 полноценных сравнительных испытаний и не проводилось.

По сути провели БМВБ и только. Это хорошо, что F-5 показал себя хорошо в таком бою, на который рассчитывался, но для объективного рассмотрения надо было провести полноценные бои в разных условиях. До 1200 км/ч он превосходил в БМВБ Миг той модификации и только.

Sergey написал:

#1293531
А Коты зачем? Даже Фантомы подойдут, РЛС посильнее будет нежели у Мига. Да в крайнем случае пара F-5 будет светить в качестве приманки. Я же говорю, как во Вьетнаме.

Вот Томкеты и работали в паре с F-5, те иной раз проводили атаки, не включая БРЛС. Да и Фантомы тоже. В целом для успешного перехвата таки нужно наведение, а если начнёт светить приманка, не факт, что иракцы не цувеличат скорость и начнут уклонение или атаку. Пока что сведений о победах F-5 над иракскими Миг-23 я не читал.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#205 06.07.2018 18:57:32

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

han-solo написал:

#1293570
По сути провели БМВБ и только. Это хорошо, что F-5 показал себя хорошо в таком бою, на который рассчитывался, но для объективного рассмотрения надо было провести полноценные бои в разных условиях. До 1200 км/ч он превосходил в БМВБ Миг той модификации и только.

Так именно об этом я и говорю. F-5E - легкий дешевый, простой, предыдущего поколения истребитель оказался лучше навороченного истребителя следующего поколения. Об этом и спор на две страницы. По моему мнению Миг-23 - гадкий утенок советских ВВС. Худший из всего ряда.

 

#206 06.07.2018 19:48:10

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293608
По моему мнению Миг-23 - гадкий утенок советских ВВС.

Машина убившая КБ. Мнение микояновцев в конце девяностых.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#207 10.07.2018 11:10:19

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 31




Re: Ирано- иракская война.

2

Ну , раз уж все успели вытереть ноги о Миг-23 , то теперь я могу ответить .Общая ошибка -что все модификации 23-го свалены в одну кучу . Между тем , говорить о Миг-23 вообще - это примерно то же , что и о bf-109 вообще , не уточняя , какая модификация - С , F или К . Между тем , даже внутри одной модификации ,например , 23-11М , были серьезные различия в х-ках .Например , у 23-12 (Миг-23МЛ) горизонтальная маневренность была не хуже , чем у F-5E , а на скоростях >0.85M  - намного лучше (механизация крыла Тигра работала именно до этой скорости) . И , вообще-то говоря , маневренность подразумевает не только нарезание виражей .Дмнамические характеристики - скороподъемность , ускорение , скорость набора перегрузки и туева хуча других имеют не меньшее значение и по большинству из них , если не по всем , Тайгер уступал .Еще один фактор - БВБ очень редко были дуэлями один на один ,или даже пара на пару .Обычно бои были групповыми , там в первую очередь требовались именно динамические х-ки - быстро занять позицию для атаки и быстро свалить после нее . А вот потеря скорости была почти равноценна сбитию .
Теперь о том , что лучше - быть ниже или выше . Для обнаружения - конечно , ниже . Вот только для атаки - с точностью до наиборот . Для F-5E  , находящегося ниже  и не имеющего запаса энергии для атаки ( для ракет ВВ малой дальности тогда требовалось зайти в ЗПС , да и сейчас желательно)  вероятность успешной атаки была практически нулевой . Тем более , что сам факт работы вражьей РЛС , тем более , взятия на А/С фиксировался самолетной СПО , даже достаточно примитивной СПО-10 . Я потому и писал , что ТП-23 обеспечивал скрытность . А при групповых действиях для Миг-ов наиболее логично пару машин отправить на преступно-малые высоты ( там он летал отлично - как трамвай по рельсам , без тряски и вибраций) - обнаруживать вышелетящие цели , а остальным - в качестве ударной группы .
Что же касается 23-18 (МЛД - но только с аэродинамическими доработками и с новой СОК-3-4) то лично я даже не могу сказать , насколько ЛТХ отличались от 23-12 , известной по РЛЭ . По отзывам летчиков - очень сильно . Более того , я уверен , что в случае , не дай Бог , большой войны , вернулись бы к использованию крыла33 .
А что до машины , убившей КБ , то в лихих 90-х свои проблемы стоило бы списывать на что-нибудь или кого-нибудь другого ( например , г-на Коржуева) . Тогда они , микояновцы , сидели на транцах и все ждали , когда мир опомнится и кинется покупать их Миг-29  либо государство начнет спасать прославленную фирму .

 

#208 10.07.2018 12:44:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1293608
Так именно об этом я и говорю. F-5E - легкий дешевый, простой, предыдущего поколения истребитель оказался лучше навороченного истребителя следующего поколения. Об этом и спор на две страницы.

Оказался лучше в своей нише и против Миг-23 конкретной модификации. Только и всего.

Sergey написал:

#1293608
По моему мнению Миг-23 - гадкий утенок советских ВВС. Худший из всего ряда.

Иракские и сирийские авиаторы так не думают.
Вы написали правильно;

Sergey написал:

#1287114
Если судить  по воспоминаниям Кандаурова, то с Мигом 23 полноценных сравнительных испытаний и не проводилось.

Не было полноценных испытаний. Я писал;

han-solo написал:

#1293262
Это да. Ну как бы Миг-23МЛ был не так уж плох в боях на дозвуковых скоростях. В учебных боях с Як-38, миги практически всегда одерживали верх, понятно что штурмовику сложно было противостоять истребителю, но спасал только уход на сверхмалые высоты.

Помимо БВБ Миг-23 и Як-38 проводились полноценные испытания которые морские авиаторы шутливо называли "второй очаково- тендровской войной". Как это выглядело? Имитировалась авиагруппа ТАКРа, Як-38 взлетали с аэродрома Очаков и над Тендровским полигоном барражировали вокруг воображаемого корабля. Причём патрулирование производилось по типовой схеме, а Миг-21 и Миг-23 имели полную свободу и атаковали как хотели и когда хотели. Наведение Яков производилось по данным наземной или корабельной РЛС. В результате были получены важные результаты и сделаны выводы. Таким образом картинка получалась достоверной, а не притянутый за уши БВБ.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#209 10.07.2018 22:59:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1294311
Между тем , говорить о Миг-23 вообще - это примерно то же , что и о bf-109 вообще , не уточняя , какая модификация - С , F или К

Bf109 в каждой своей модификации имел преимущества перед большинством одногодок. Миг-23 в своей лучшей модификации уступает по многим характеристикам лучшему Фантому. А Фантом старше на 10 лет (мелочь такая, да?)и модернизация ранних моделей в окончательный вариант осуществлялась просто и дешево. И крыльев новых не надо. Не то что 23.  Не, ну Миг 23 это  блестящий представитель следующего поколения. Почти догнал дедушку, на пенсию уходящего.

sivuch1239 написал:

#1294311
И , вообще-то говоря , маневренность подразумевает не только нарезание виражей .Дмнамические характеристики - скороподъемность , ускорение , скорость набора перегрузки и туева хуча других имеют не меньшее значение и по большинству из них , если не по всем , Тайгер уступал

От души отлегло. Во всех учебных боях 23 проиграл неизвестному, в ВВС США, истребителю, но если порыться, то он совсем даже ничего. Скороподьемность Миг 23МФ, правда, при подъеме на 10 000 м сильно уступала Тигру - 140 с и 110 с, но это разве важно? Главное поскрести посильнее. Зато 23МЛ уже совсем немного выигрывал. 102 секунды. На 8 больше. А это уже чего то. Правда, следующее поколение и всё такое... И 23МФ следующее... Тут как раз F-15 уже в строю и сравнение совсем уже стыдное.  Но это ж неважно? Да?

sivuch1239 написал:

#1294311
Теперь о том , что лучше - быть ниже или выше . Для обнаружения - конечно , ниже . Вот только для атаки - с точностью до наоборот .

Уважаемый. Я три раза повторил - тактика F-5 в бою с Мигом 23 была бы очень похожа на тактику Мигов 15, 17 в бою с Фантомами во Вьетнаме. Малая высота, скрытность и атака. Только вот у Тигра были плюсы в виде Сайдвиндеров, причем с головкой получающей целеуказание, в том числе от РЛС. У Мигов с пушками выходило, у Тигра с пушками и ракетами - нет? Спорно. Я думаю вышло бы. Фантом мог хотя бы убежать от Мигов в совсем скверной ситуации. Миг23 при встрече с Тигром ничего не мог. Даже убежать - Сайдвиндер быстрее бегает.

han-solo написал:

#1294327
Оказался лучше в своей нише и против Миг-23 конкретной модификации. Только и всего.

Ничего, что Миг оказался истребителем следующего поколения? Даже в той, конкретной модификации.

han-solo написал:

#1294327
Иракские и сирийские авиаторы так не думают.

Думают. Иракские после получения Миража. А сирийские "очень успешно" встретились с Иглами и Фантомами. В долине Бекаа. И тоже задумались.

Отредактированно Sergey (10.07.2018 23:14:25)

 

#210 10.07.2018 23:31:45

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

1

sivuch1239 написал:

#1294311
у 23-12 (Миг-23МЛ) горизонтальная маневренность была не хуже , чем у F-5E

Посмотрел. На 1000 м да, 13,3 гр/сек у обоих. А на 10 000м у мига23 МЛ с двумя ракетами Р-23 (12 750 кг) 4,6 гр/с против 5,8 у Тигра. Упс. Правда у Тигра на 9000 м (30 000 футов) данные, но все равно. Упс. Кстати говоря, после 600 км/ч на 10 000м и 750 км/ч на 5000 м время выполнения предельного правильного виража на Миг23МЛ резко увеличивалось. Лень всё пересчитывать, но графики падения оченно похожие на Тигровские. У обоих чего то не работало. :)

Отредактированно Sergey (10.07.2018 23:35:10)

 

#211 11.07.2018 09:09:29

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 31




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1294443
Думают. Иракские после получения Миража. А сирийские "очень успешно" встретились с Иглами и Фантомами. В долине Бекаа. И тоже задумались.

Не думают . Я , вроде , уже написал ,правда , не знаю для кого , что после вздрючки 91 года командование иракских ВВС решило уменьшить свой зоопарк и оставить в строю только Миг-23МЛ и Миг-25 . Соответственно , Миг-21 , Миг-29 и Mirage F-1Q получили отставку по разным причинам .
Что до сирийцев , то поледние МЛД они получили от бацьки Лукашенко уже в 21 веке . А до этого , в конце 80-х или начале 90-х махнули не глядя с Мухомором Каддафи - тот отдал свои 23МЛ за партию Су-24 .
А ссылки на Бекаа-82 - это , извините , или безграмотность  или демагогия . Какие там у сирийцев были 23-и ? Хотя , если честно , даже это не имело особого значения .

 

#212 11.07.2018 09:21:51

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 31




Re: Ирано- иракская война.

Честно сказать , я просто не заметил пост 209 . К нему вернусь позже . Если коротко - товарищ не прав во всем .

 

#213 11.07.2018 13:11:27

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5315




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1294443
Ничего, что Миг оказался истребителем следующего поколения?

крайне сложно считать F-5Е самолетом "предыдущего" поколения исходя только из даты первого полета F-5А и не обращая внимания на объем изменений/доработок, одно увеличение тяги двигателей почти в 2 (два!!!)  раза радикально меняло возможности машины. Но "сердце"  третьего поколения, приемлемое по ТТХ для установки на "пятерку" появилось только в конце 60-х (первый полет "ешки" ЕМНИП 1969г), а без него (и без РЛС и еще много чего новенького) судьба "5А" в 70-80-х была бы печальна...

...при такой схеме сравнения упоминавшийся давеча Костей "морской" МИГ-19 конца 70-х с новыми движками, электроникой и прочим мог стать звездой 80-х, во многом превосходяшим F-18, но было бы верхом некорректности демонстрировать на таком примере превосходство наших самолетов "полвторого" поколения над американским четвертого


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#214 11.07.2018 13:18:20

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

charlie написал:

#1294558
во многом превосходяшим F-18,

Увы, нет..


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#215 11.07.2018 13:57:59

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Ирано- иракская война.

charlie написал:

#1294558
крайне сложно считать F-5Е самолетом "предыдущего" поколения исходя только из даты первого полета F-5А и не обращая внимания на объем изменений/доработок, одно увеличение тяги двигателей почти в 2 (два!!!)  раза радикально меняло возможности машины. Но "сердце"  третьего поколения, приемлемое по ТТХ для установки на "пятерку" появилось только в конце 60-х (первый полет "ешки" ЕМНИП 1969г), а без него (и без РЛС и еще много чего новенького) судьба "5А" в 70-80-х была бы печальна...

Это так.

charlie написал:

#1294558
...при такой схеме сравнения упоминавшийся давеча Костей "морской" МИГ-19 конца 70-х с новыми движками, электроникой и прочим мог стать звездой 80-х, во многом превосходяшим F-18, но было бы верхом некорректности демонстрировать на таком примере превосходство наших самолетов "полвторого" поколения над американским четвертого

Ну если говорить об этом самолёте, то виделся он нашим авиаторам скорее подобием Q-5 (A-5) Fantan, превосходящим и китайца и французский Супер- Этандар. Задачи превзойти F-18 не стояло, это самолёт для эффективного решения своих задач, если пошёл бы в серию, то нашёл бы свою нишу и на суше и похоронил дорогостоящий и малобоеспособный Як-38.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#216 11.07.2018 16:02:44

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5315




Re: Ирано- иракская война.

РыбаКит написал:

#1294563
Увы, нет..

Почему? Даже в далеком 1958 СМ-12 с "26" двигателем дал 1900 км/ч при тяговооруженности грубо 1. Понятно, что это не гарантия успеха, но предпосылки налицо

han-solo написал:

#1294573
Задачи превзойти F-18 не стояло

Сугубое ИМХО, но кабы дело дошло бы до воплощения идеи римейка МИГ-19 в металле, функцию ведения воздушного боя ему точно припаяли бы, шутка ли, единственный "нормальный" палубный самолет :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#217 11.07.2018 16:25:51

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

charlie написал:

#1294609
Почему?

Кстатиу нас была документация и агрегаты, например полностью кабина с частью рабочих агрегатов и приборов ХФ-17


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#218 11.07.2018 16:36:45

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1294311
то в лихих 90-х

При чем тут это? Я пропотерю влияния КБ в СССР. Миг-23 оказался концептуальным провалом не способным бороться с западными ровенками,устарев при рождении, бо не туда пошли. Даеще имассовоотштампованным. Провал по круче чем у Поликарпова в Испании. Это кстати слова Савицкого. Когда он объяснял протиодействие МиГ-31


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#219 12.07.2018 17:21:33

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

charlie написал:

#1294558
крайне сложно считать F-5Е самолетом "предыдущего" поколения исходя только из даты первого полета F-5А и не обращая внимания на объем изменений/доработок, одно увеличение тяги двигателей почти в 2 (два!!!)  раза радикально меняло возможности машины. Но "сердце"  третьего поколения, приемлемое по ТТХ для установки на "пятерку" появилось только в конце 60-х (первый полет "ешки" ЕМНИП 1969г), а без него (и без РЛС и еще много чего новенького) судьба "5А" в 70-80-х была бы печальна...

Нет, совсем не сложно.  Очень просто - предыдущее это значит предыдущее. Можно плюсик к нему  дорисовать, можно два, но разница поколений останется. Су-30 с кучей плюсиков пятым не станет.

РыбаКит написал:

#1294615
Сугубое ИМХО, но кабы дело дошло бы до воплощения идеи римейка МИГ-19 в металле, функцию ведения воздушного боя ему точно припаяли бы, шутка ли, единственный "нормальный" палубный самолет

Может и припояли бы, только как то очень смело - одновременно и автоматически припаивать ему и преимущества перед F18. Интегральная компоновка знаете ли. Помогает автоматически решать массу вопросов и аэродинамики и компоновки.

Отредактированно Sergey (12.07.2018 19:26:40)

 

#220 12.07.2018 19:45:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1942




Re: Ирано- иракская война.

sivuch1239 написал:

#1294500
Не думают . Я , вроде , уже написал ,правда , не знаю для кого , что после вздрючки 91 года командование иракских ВВС решило уменьшить свой зоопарк и оставить в строю только Миг-23МЛ и Миг-25 .

Очень интересно, отчего же?

sivuch1239 написал:

#1294500
Соответственно , Миг-21 , Миг-29 и Mirage F-1Q получили отставку по разным причинам .

По разным причинам... Насколько разным? В строю ни одного исправного Миража или Мига-29 не осталось? А на 23 запчастей море было? Или что?

Похоже, что Вы придумали новый жанр - "роман в цифрах". Ссылок ноль, документов ноль мыслей и цифирей море. Что сказать? По своему интересно.

sivuch1239 написал:

#1294500
А ссылки на Бекаа-82 - это , извините , или безграмотность  или демагогия . Какие там у сирийцев были 23-и ?

Вы сами замечаете иронию? Что значит - "какие там были 23?". Новые. И? Они были новые, но плохие? Ну то есть ВВС СССР в начале 70-х приняли на вооружение "какие то там 23?". Кажется Вы сами на вопрос ответили.

Отредактированно Sergey (12.07.2018 22:04:49)

 

#221 13.07.2018 07:54:52

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

Sergey написал:

#1294970
Сугубое ИМХО,

Сугубое имхо, вы за...бали приписывать мне то что я не писал!!!! Я говорю сейчас не про именн вас, а скорей про оппонента упорно не извиняющегося за неправильное цитирование.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#222 13.07.2018 07:57:27

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10406




Re: Ирано- иракская война.

По палубнику, знаю только одну прорисовку МиГ-19 на палубу, но ьам были катапультные идеи. На АВ он не годитсч изза ВПХ.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#223 14.07.2018 08:58:26

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Ирано- иракская война.

1

Sergey написал:

#1294443
Я думаю вышло бы.

И много раз вышло?

Sergey написал:

#1294443
Миг23 при встрече с Тигром ничего не мог. Даже убежать - Сайдвиндер быстрее бегает.

У Мига получалось убегать и от более современных самолётов, Бекаа.

Sergey написал:

#1294443
Ничего, что Миг оказался истребителем следующего поколения? Даже в той, конкретной модификации.

Миг-23 строился под другие задачи и был оптимизирован под них.

Sergey написал:

#1294443
Думают. Иракские после получения Миража. А сирийские "очень успешно" встретились с Иглами и Фантомами. В долине Бекаа. И тоже задумались.

Миражи очень пришлись по вкусу, но большую их часть переориентировали для решения других задач.

charlie написал:

#1294609
Сугубое ИМХО, но кабы дело дошло бы до воплощения идеи римейка МИГ-19 в металле, функцию ведения воздушного боя ему точно припаяли бы, шутка ли, единственный "нормальный" палубный самолет

Правильная мысль: первыми идею этого самолёта подняли тактики, которые на основании опыта эксплуатации Як-38 с "Киева" и "Минска" и учебных боёв, поняли, что эти штурмовики защитить ТАКР от неприятельской авиации не смогут. Им бы самим уцелеть при стычке. А в том что наше соединение отобьётся от АУГ одними ЗРК и зенитками, были большие сомнения. Поэтому были сформулированы первые предложения по облику самолёта, причём его видели чистым истребителем, с РЛС и составом БРЭО примерно соответствующим Миг-23. Почти сразу стали указывать на необходимость палубного самолёта ДРЛО. Чуть позже моряки высказали мнение, что Миг-19К должен иметь возможность наносить удары по надводным целям и он стал истребителем- бомбардировщиком, но ведение воздушного боя осталось основной задачей.

РыбаКит написал:

#1294619
Миг-23 оказался концептуальным провалом не способным бороться с западными ровенками,устарев при рождении, бо не туда пошли.

У нас всегда хватало концептуальных провалов, Як-38 и Як-141 как бы не дороже стране обошлись. Жаль тогда, после двух ТАКРов моряки не прибили эту дурацкую концепцию.

РыбаКит написал:

#1295178
По палубнику, знаю только одну прорисовку МиГ-19 на палубу, но ьам были катапультные идеи. На АВ он не годитсч изза ВПХ.

Понимаешь, по сути Миг-19 был прототипом, и при проектировании он бы далеко ушёл в сторону, потому ВПХ  были бы весьма другие. При компановке по типу Q-5 (A-5) Fantan что осталось бы от Миг-19? Часть фюзеляжа, средняя и задняя, движки, ну может быть хвостовое оперение. Крыло однозначно будет другим, хотя бы потому, что нужны складывающиеся консоли.
  По катапультным идеям- ты прав, с самого начала моряки требовали исключительно катапультный взлёт, но посмотрев на потуги промышленности наши отправили в Индию делегацию специалистов. Для изучения английской катапульты и её документации на индийском авианосце, что было скурпулёзно исполнено. Был замысел скопировать её и устанавливать на очередных авианесущих кораблях. Мощности её на Миг-19К хватало.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#224 15.07.2018 09:09:05

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 31




Re: Ирано- иракская война.

1

Sergey написал:

#1294443
Bf109 в каждой своей модификации имел преимущества перед большинством одногодок. Миг-23 в своей лучшей модификации уступает по многим характеристикам лучшему Фантому. А Фантом старше на 10 лет (мелочь такая, да?)и модернизация ранних моделей в окончательный вариант осуществлялась просто и дешево. И крыльев новых не надо. Не то что 23.  Не, ну Миг 23 это  блестящий представитель следующего поколения. Почти догнал дедушку, на пенсию уходящего.

Извиняюсь за опоздание ,просто не было возможности даже читать , не то что отвечать .
Пока постараюсь ответить на этот пост (возможно , в несколько приемов ) , потом на остальные .
109-ка далеко не в каждой модификации была лучше других . Ранние юмовские модели лишь обещали светлое будущее - по ЛТХ и вооружению они не превосходили того же ишака + детские болезни . Карлы , наоборот - превосходили большинство современников (кроме дальности , конечно) , но были перетяжелены и потому сложны в пилотировании - а уровень подготовки летчиков у немцев очень сильно просел к 45 году .
Лучшие Фантомы и лучшие Миг-23 - это какие ? Лучшим 23 является 23-18 , т.е.Миг-23МЛД .Его ЛТХ Вы не знаете , как и я , потому что в интернете их не было , а оценки летчиков носили качественный характер . Думаю , Вы имели в виду Миг-23МЛ , благо его РЛЭ широко известна . Под лучшим фантомом Вы , наверно , разумеете 4Е ,хотя у поздних флотских фантомов СУО была лучше .Так вот , по совокупности ЛТХ , вооружения и оборудования МЛ превосходил все фантомы , включая Е , Миражи , кроме 2000-х , Тигры и Старфайтеры - т.е. все машины НАТО того времени , кроме 4-го поколения . Но с Котами он и не должен был встречаться ( хотя в Ираке такие бои были и счет был как минимум , равный) , F-15 был машиной дорогой и относительно малочисленной - можно было рассчитывать на численное преимущество . Что до F-16 , то он массово пошел только с 80-го года .Тут у мига преимуществ было не много , но все-таки были .
Впрочем , с 82 появились 23-18 , а тут сравнивать намного сложнее .
Что более старые моды фантомов можно было переделать в Е - вот тут хотелось бы поподробнее . Потому что одним из основных отличий Е от предыдущих было наличие встроенной пушки .И просто так вотнуть в существующию конструкцию было невозможно . На Е пришлось даже уменьшать диаметр антенны РЛС . Кстати , флотские фантомы так и остались только с подвесными контейнерами , несмотря на их , контейнеров , очевидные недостатки .
Вообще-то , известному в ВВС США . Агрессоры на чем летали ? И про эти бои уже разбирали. И что общую победу по совокупности присудили Миг-23М - тоже . Ну , ура-патриоты , что с них возьмешь ..

 

#225 15.07.2018 09:37:19

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 31




Re: Ирано- иракская война.

. Скороподьемность Миг 23МФ, правда, при подъеме на 10 000 м сильно уступала Тигру - 140 с и 110 с, но это разве важно? Главное поскрести посильнее. Зато 23МЛ уже совсем немного выигрывал. 102 секунды. На 8 больше. А это уже чего то. Правда, следующее поколение и всё такое... И 23МФ следующее..
А Вы уверены , что указанные параметры называются скороподъемностью ? Это время набора высоты и к БВБ они никакого отношения не имеют - они характеризуют возможности самолета как перехватчика . А самое главное - с каким взлетным весом сняты эти х-ки ? Для фантома известно - со взлетным весом 45000фунтов , т.е. с половинной заправкой , для Тигра , подозреваю , тоже (и с 2 сайдвиндерами на законцовках) , а вот как для мигов - неизвестно . Кстати , никто не обязывает Миги набирать высоту только с крылом72 . А вот что касается собственно скороподъемности , то цифирь несколько другая - у МЛ 220м/с с 2 Р-23 на высоте 1 км , т.е. у земли и с 2Р-13 будет 240-250м/с . У Тигра , если склероз не изменяет - 140м/с .
--------------
   Я три раза повторил - тактика F-5 в бою с Мигом 23 была бы очень похожа на тактику Мигов 15, 17 в бою с Фантомами во Вьетнаме
------
Да можно и больше повторить . Мы-то говорили о воздушном бое с истребителями противника . Если Вы хотите рассуждать о тактике Миг-23 и Тигра против ударных машин  , то их опять-таки нужно ставить в равные условия и , поверьте , даже у 23-11М ,т.е. Миг-23М возможности будут куда выше .
То , что во Вьетнаме боев Миг-15 с фантомами не было - это , конечно , мелочи . Вьеты получили Миг-17 и утят - учебные Миг-15 УТИ , которые в бою никто не использовал . Во-вторых , Миг-17 атаковали исключительно ударные машины , не только Фантомы . Если атака не удавалась , то старались выйти из боя . В-третьих , эти атаки были возможно только при плотном РЛ поле и наведении с земли . Да и процент этих удачных атак - вопрос весьма спорный .
По отношению к Тигру Миг-23 не был следующим поколением . Когда прототяп Тигра совершил первый полет в 72 году , уже летали полки на Миг-23М .
Про Бекаа уже написал .
Извините , надо поработать

 

Board footer