Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
karl.78,
LEXX13,
NMD,
Rutowsky,
Yosikava,
Вальчук Игорь,
КВ-14,
РЮРИК,
СДА,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#7376 09.08.2018 17:15:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1301467
Больше?

При том что есть куча приказов с формулировкой "иметь все котлы для полного хода" и т.п.
На каждые маневры, стрельбы и 13, 14 мая.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7377 09.08.2018 17:33:04

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1301497
Да.

Обрати внимание на девяти котлах Наварин не удержался. А должон бы на восьми тринадцать узлов идти,


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7378 09.08.2018 17:33:51

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301503
"иметь все котлы для полного хода"

И?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7379 09.08.2018 18:44:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1301509
И?

Не "и" - все корабли имели все котлы "под нагрузкой" и ни у кого не сломалось.

РыбаКит написал:

#1301507
Обрати внимание на девяти котлах Наварин не удержался. А должон бы на восьми тринадцать узлов идти,

1) для начала точные параметры и причины "не удержался" не известны.
2) это он на Балтике был должен - потом в виду того что это было не нужно этим никто и не занимался (поддержанием и повышением высоких скоростных характеристик).
Единственное мероприятие по поддержанию скоростных характеристик за время похода было перебор машины на Сисое. Все.
Хотели бы иметь 13 в строю - имели бы. Если бы сразу задались этой целью.

РыбаКит написал:

#1301472
Да.

Забавно что "простейшие расчеты" как раз показывают, что за 10-15 мин это было вполне достижимо.
Но в конкретной ситуации вероятно "рояля не играло". Но отрабатывалось (о чем прямо и сказано у Адмирала).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7380 09.08.2018 21:53:04

АК
Участник форума
Сообщений: 236




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301537
Забавно что "простейшие расчеты" как раз показывают, что за 10-15 мин это было вполне достижимо.
Но в конкретной ситуации вероятно "рояля не играло". Но отрабатывалось (о чем прямо и сказано у Адмирала).

1. За 9-15 минут Небогатов из кильватера мог выйти в пеленг. но при этом его строй растягивается чуть не в полтора раза, а концевой японского кильватера за это время  удалятся уже на миллю. что в комплексе выводило японцев на острые курсовые углы с соответствующими условиями обстрела (только носовые башни).
2. У Адмирала сказано, что перестроение 3-го отряда в строй фронта позади эскадры имеет целью отражение атаки сзади. а не противодействие кроссинга.

 

#7381 09.08.2018 22:44:23

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301537
все корабли имели все котлы "под нагрузкой" и ни у кого не сломалось.

Я не говорю, что это неизбежно. Я говорю что вероятность увеличивалась. И опять таки, ваш пример показывает какие нужны были мощности дабы выполнять маневры заложенные в учения, сколько там эскадренная скорость была?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7382 09.08.2018 22:46:43

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Еж, вы Созаевскую статью про скорость прочитали?


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7383 10.08.2018 06:28:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1301594
И опять таки, ваш пример показывает какие нужны были мощности дабы выполнять маневры заложенные в учения, сколько там эскадренная скорость была?

8-9

РыбаКит написал:

#1301595
Еж, вы Созаевскую статью про скорость прочитали?

А должен был? Была бы ссылка может и прочитал бы.

P.S. Чтоб два на не вставать, а то вдруг кто не может найти обсуждаемый кусок:

Адмирал написал:

#287634
В предвидении того, что в бою более быстроходные японские броненосцы будут наседать на головной отряд нашей линии и что парализовать такую тактику возможно развертыванием нашего концевого отряда в строй фронта, я, за тринадцатидневное, совместное с отрядом контр-адмирала Небогатова, плавание, держал этот отряд 10 суток в замке эскадры в строе фронта и, несмотря на непрерывные настойчивые требования за все это время, не мог добиться от этого отряда порядка, близкого к строю.

Ну а то что рассвет с растягиванием приведен - так это мне считать проще, без растягивания меньше времени надо, но расчет не наглядный.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7384 10.08.2018 06:47:35

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301629
Была

http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1176122524
Вы главное прочитайте именно описания маневров, так как сама статья это Эд в чистом виде. Да и ход маревров слегка ошибочно переведен, но воспримите это как рекламу британских маневров.Большинство тактических концепций ЗПР оттуда. Эти маневры широко обсуждались, в том числе у нас. ЗПР имел по ним переписку с британскими адмиралами, в том числе с Фишером. Увы файл с выжимкой из прессы по ним я успешно про...бал в вихре революций. У кого искать, говорил.

Отредактированно РыбаКит (10.08.2018 06:48:42)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7385 10.08.2018 08:20:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

К

РыбаКит написал:

#1301631
но воспримите это как рекламу британских маневров.Большинство тактических концепций ЗПР оттуда.

Вы может сами перечитаете - там в основном про то что британцы пытались держать эскадренную скорость максимально большой - большую, чем могли дать отдельные (концевые) корабли своей линии. Ни о каком снижении на N-узлов для удержания строя там речи нет.
В остальном - характерный набор реваншистских домыслов 2000-х годов.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7386 10.08.2018 09:36:58

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301639
там в основном про то

Понятно. Ну не хотите понять, не надо.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7387 10.08.2018 10:03:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8192




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

Несколько не по теме.
В ТОЭ1 не было старых ЭБР, их предусмотрительно вернули в Кронштадт. У Того-Камимуры тоже не было старья.
Вместо того, чтобы тратить средства и ресурсы на подготовку старья для ТОЭ2, лучше бы сконцентрировали их на достройке Славы. Тогда имели бы 6 новых ЭБР+3-4 новых же КР + миноносцы. И отправили бы их через Суэц.
В этом случае такая эскадра имела шанс, хотя бы на время, развить до 17 у., как считал Кладо, сблизиться и пустить в ход свои бронебойные снаряды.
Если бы ТОЭ2 пришла на ДВ ранее, чем вернулись из ремонта Микаса и Асахи, японцы все равно не включили бы старье, вроде Чин-Иена и Фусо, оставив только новые корабли - 2 ЭБР и 8 БрКр. Они все равно победили бы, хотя и не так внушительно.

 

#7388 10.08.2018 10:07:35

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10433




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1301658
Они все равно победили бы,

Максимум зохавали бы Ослябю, а ля Рюрик.


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#7389 10.08.2018 10:34:53

АК
Участник форума
Сообщений: 236




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301629
Чтоб два на не вставать, а то вдруг кто не может найти обсуждаемый кусок:

Адмирал написал:
#287634
В предвидении того, что в бою более быстроходные японские броненосцы будут наседать на головной отряд нашей линии и что парализовать такую тактику возможно развертыванием нашего концевого отряда в строй фронта, я, за тринадцатидневное, совместное с отрядом контр-адмирала Небогатова, плавание, держал этот отряд 10 суток в замке эскадры в строе фронта и, несмотря на непрерывные настойчивые требования за все это время, не мог добиться от этого отряда порядка, близкого к строю.

1. А нет ли чего-то подобного, но ДО сражения? Понятно, что ПОСЛЕ ЗПР много о чем успел подумать...
2. Вы себе противоречите. Как ЗПР мог надеяться на противодействие охвату русского кильватера и ради этого снижать эск. скорость, если

несмотря на непрерывные настойчивые требования за все это время, не мог добиться от этого отряда порядка, близкого к строю

?

 

#7390 10.08.2018 13:23:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

интересно где же это я упоминал, что скорость снижали ради противодействия охвату?
я лишь указал, что скорость была выбрана задолго до мая 1905.
вообще тема строя L отдельно, а тема выбор скорости отдельно.

P.S. А что ДО сражения Адмирал не держал 3 отряд в строе фронта в замке эскадры?

Отредактированно Скучный Ёж (10.08.2018 13:24:32)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7391 10.08.2018 21:54:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1301649
Понятно. Ну не хотите понять, не надо.

А поговорить? Вы заявили что де англичане сбрасывали несколько узлов для удержания строя, сами же привели статью где указаны принципиально обратные данные - англичане (особенно те что в итоге выигрывали) всегда пытались развивать максимально возможную скорость не считаясь с отставшими кораблями. Это повторено в той статье для нескольких примеров.

но ещё более забавно что по японской прокладке как минимум с 18 до 19 видно что русские головные шли примерно с той же скоростью что и 1 БО японцев (там просто кусок условно прямой - на нем видно).
Соответственно все эти рассуждения и обоснования невозможности скорости выше 9 узлов - чисто работа мозга на холостом ходу.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7392 10.08.2018 22:20:23

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7395




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301825
англичане (особенно те что в итоге выигрывали) всегда пытались развивать максимально возможную скорость не считаясь с отставшими кораблями.

В этом смысле интересно посмотреть на японцев.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#7393 11.08.2018 10:16:14

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301825
Соответственно все эти рассуждения и обоснования невозможности скорости выше 9 узлов - чисто работа мозга на холостом ходу.

Не могли бы Вы уточнить: речь идёт о невозможности эскадренной скорости? Я правильно понимаю?

Скучный Ёж написал:

#1301825
как минимум с 18 до 19 видно что русские головные шли примерно с той же скоростью что и 1 БО японцев

Тогда как японцы смогли в очередной раз обогнать голову 2 ТОЭ?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#7394 11.08.2018 11:36:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1301886
Не могли бы Вы уточнить: речь идёт о невозможности эскадренной скорости? Я правильно понимаю?

Мне больше нравится термин "боевой ход".

Kronma написал:

#1301886
Тогда как японцы смогли в очередной раз обогнать голову 2 ТОЭ?

"примерно" же. И обогнали же незначительно - не охватили точно.

По японской официальной схеме голова 1 отряда в 7:20-7:22 легла на N, а русские плотной группой повернули все вдруг на SW.
Да, японцы были впереди, но не с такой разницей которую можно набрать за час имея 14-15 против 9-11.

P.S.
Ссылка на ссылку

Скучный Ёж написал:

#1245364
jacar C05110096200
https://www.jacar.archives.go.jp
я как бы не претендую на великую точность - масштаб не тот. цель была сделать динамику.

Отредактированно Скучный Ёж (11.08.2018 11:39:12)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7395 11.08.2018 12:27:11

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo

han-solo написал:

#1301835
Скучный Ёж написал:
#1301825
англичане (особенно те что в итоге выигрывали) всегда пытались развивать максимально возможную скорость не считаясь с отставшими кораблями.

В этом смысле интересно посмотреть на японцев.

А что японцы? Того сказал: 1-му боевому отряду в бою - скорость 15 узлов, 2-му БО (в случае если он действует независимо от 1-го) - 17 узлов.
Сказал - и сделал. Как "втопил" перед началом боя, в 13.50 15 узлов, так и держал до 5.24 28.05 когда приказал 1-му БО снизить её до 13 узлов.


Kronma

Kronma написал:

#1301886
Скучный Ёж написал:
#1301825
как минимум с 18 до 19 видно что русские головные шли примерно с той же скоростью что и 1 БО японцев

Тогда как японцы смогли в очередной раз обогнать голову 2 ТОЭ?

Это, как обычно, коллега Ёж пытается передёрнуть карты :)
Когда его на этом ловят - он начинает говорить "примерно" и вообще его "не так поняли".
На самом деле на прокладке чётко видно, что около 18 ч. Того догнав с кормы броненосные силы 2-й ТОЭ уверенно их потом обогнал :)

А что не стал охватывать голову (как нам опять пытается поездить по ушам коллега Ёж - "И обогнали же незначительно - не охватили точно") - так приближался вечер, когда по японскому плану броненосные корабли должны были уступить поле боя миноносцам. Они и уступили. Всё просчитано :)

Скучный Ёж написал:

#1301897
Да, японцы были впереди, но не с такой разницей которую можно набрать за час имея 14-15 против 9-11.

Попросите коллегу Ёжа сделать математический расчёт в подтверждение своих слов :)

 

#7396 11.08.2018 12:33:08

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301897
Мне больше нравится термин "боевой ход".

Я не в попытке цепляться за терминологию.
Я хотел понять, идёт ли речь об отдельных кораблях, или об эскадре в целом (1-2-3 БрО).

Скучный Ёж написал:

#1301897
а русские плотной группой повернули все вдруг на SW.

Плотной группы там не было.
После гибели "Бородино" поворот на SW, прочь от показавшихся МН, был довольно сумбурным, каждый поворачивал сам.

К сожалению, в Питер получилось слетать одним днём (утром прилетел-вечером улетел), так что с сигнальной книгой поработать не удалось.
Буду ждать отпуск или следующую командировку.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#7397 11.08.2018 12:35:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1301918
Когда его на этом ловят - он начинает говорить "примерно" и вообще его "не так поняли".На самом деле на прокладке чётко видно, что около 18 ч. Того догнав с кормы броненосные силы 2-й ТОЭ уверенно их потом обогнал

1) "примерно" там изначально.
2) именно по этому время указано с 18 по 19.

Сидоренко Владимир написал:

#1301918
Попросите коллегу Ёжа сделать математический расчёт в подтверждение своих слов

А чем плоха часть той же схемы, но с 14 до 15 часов?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7398 11.08.2018 12:41:21

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1301919
Я хотел понять, идёт ли речь об отдельных кораблях, или об эскадре в целом (1-2-3 БрО).

В целом - о трех отрядах. Кстати интересный момент - а упоминается ли где у русских соблюдение интервалов между отрядами? (между колоннами - упоминается).

Kronma написал:

#1301919
Плотной группы там не было.

Я про схему.

Kronma написал:

#1301919
Буду ждать отпуск или следующую командировку.

я стремлюсь в капиталистическое будущее - жду премии чтоб заказать понравившиеся артикулы :)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#7399 11.08.2018 12:54:17

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 3807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1301921
я стремлюсь в капиталистическое будущее - жду премии чтоб заказать понравившиеся артикулы

Я тоже думаю об этом (об артикулах).
Предлагаю капитализацию. ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#7400 11.08.2018 14:44:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5445




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1301918

Скучный Ёж написал:

#1301897
Да, японцы были впереди, но не с такой разницей которую можно набрать за час имея 14-15 против 9-11.

Попросите коллегу Ёжа сделать математический расчёт в подтверждение своих слов

я в силу отсутствия обучения в военно-морских академиях могу кусочками обвести и проценты посчитать - рука взяла только относительно гладкие куски:

Спойлер :

имеем разницу в графическом отображении:
в первом случае (14:10-14:47) ~60%-65% (при японских 15узл получим 9-10узл русских)
в втором случае (18:25-19:20) ~75%-80% (при японских 15узл получим 11-12узл русских)

Отредактированно Скучный Ёж (11.08.2018 14:46:44)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

Board footer