Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
han-solo,
Prinz Eugen,
rspc,
UncleSasha,
veter,
Анатолий,
Сергей_1
   [Подробнее...]

#1901 03.11.2018 20:38:39

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8311




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1320419
А что уставы Люфтваффе на восточном фронте не действовали? Если это намёк на приписки? Или вы таким образом оцениваете эффективность ВВС РККА?

Это индикаторный вопрос - оцениваю кто как прокомментирует.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1902 06.11.2018 23:42:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1320441
Это индикаторный вопрос

Вопрос действительно "индикаторный" и показывает он, что в этом вопросе Вы разбираетесь слабо.

На востоке.
29 августа 150-ю победу одержал Голлоб.
4 сентября 150-ю победу одержал Граф.

У Марселя 150-я победа одержана 15 сентября.

Разница небольшая.

 

#1903 06.11.2018 23:46:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1320250
У Прина с Кречмером счета подтвержденные, а у всем-известно-кого с этим все известно как...

Простите, а что Вам известно?
Про "Марат" надеюсь хоть слышали?

 

#1904 07.11.2018 00:01:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1320254
Нормальный Ю-87 атаковал с крутого пикирования, т.е. представлял собой очень сложную цель для зенитчиков из-за быстрого вертикального углового перемещения

Видите ли, мало войти в крутое пике, очень желательно из него еще и выйти. :)
А при выходе из пикирования самолет становится весьма уязвимым для зенитного огня.
Над морем немцы старались выходить из пике над самой водой и потом уходить на бреющем, но над сушей это  далеко не всегда возможно.

А. Кузнецов написал:

#1320264
Тем, что Рудель пишет про одну лётную книжку, в которую вошли все вылеты.

Вы уж как-то черезчур строго относитесь к мемуарам.
И собственно, что Вы хотите этим сказать?
Что Рудель спрятал свою летную книжку?
Так его 2530 боевых вылетов и 519 танков, это официальные цифры.
Они указаны в приказах, есть фото и пр.

 

#1905 07.11.2018 00:20:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1320264
Вы зря это говорили, ошибочно.

Нет, это не я ошибаюсь, это Вы упорно делаете вид, что не замечаете того, что Вам пишут.
Еще раз.

И вот я лечу в самолете, вооруженном противотанковыми пушками, а за мной — другие «Штуки» с обычными бомбами.
Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек.

Я взлетаю вместе с противотанковой эскадрильей, нас сопровождает 7-я эскадрилья, которая несет бомбы.

Правда, зенитная оборона, прикрывающая советские танки, очень сильна, но я говорю себе, что обе группы находятся друг от друга на расстоянии 1–1,5 км и до тех пор, пока я не получил прямое попадание зенитного снаряда, всегда можно попытаться посадить поврежденный самолет за нашими танками.

Мы набираем высоту и я отдаю приказ атаковать зенитные установки, которые должны быть нейтрализованы в первую очередь, так чтобы мы могли начать атаки с малой высоты без помех.
После того как мы утихомирили большую часть зениток, мы поделили колонну на части и расстреляли ее.

Русские колонны одна за другой идут по перевалу Ротер-Турм в направлении Херманстадта. Вылеты против этих особенно трудны, потому что их армии очень сильно защищены от воздушного нападения.
Во время одного из полетов над северными склонами перевала 40-мм зенитный снаряд срывает фонарь, к счастью, ни один из осколков меня не задевает.


Не доверяете Руделю?
Вот Вам "взгляд с другой стороны".

В Севской операции 1944 г. (18.08-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы.
К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков.
Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь.


А что касается "хеншелей", там не все так просто.
Да у них два мотора, причем воздушного охлаждения, но моторы французские и отказывали они достаточно часто.

 

#1906 07.11.2018 00:25:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1320353
И это не удивительно.

А то что в отчетах бригад упоминается противотанковый Ю-87, это для Вас как?
Вот еще 99 тбр.
http://i.piccy.info/i9/8c648c40621fb3dac80505e0bee72889/1541529652/74211/1280477/991_800.jpg

 

#1907 07.11.2018 00:52:37

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8916




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Адепт церкви веры Руделя не страдает оригинальностью и повторы- всё его. Жаль матчасть не изучил.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1908 07.11.2018 17:32:20

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1059




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1320946
Про "Марат" надеюсь хоть слышали?

Я надеюсь, Вы слышали, что "Марат" - это линкор, а не танк. Если речь идет о подтверждении успехов ГУРа в отношении танков, то линкор за 519 танков не проканает.

Спойлер :

Кстати, пруф на более 5000 танков, уничтоженных немецкой авиацией дождемся или как?

Отредактированно SeeMin (07.11.2018 17:34:20)

 

#1909 07.11.2018 18:04:57

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1320949
Так его 2530 боевых вылетов и 519 танков, это официальные цифры.

А сколько их вернули в строй силами техслужб бригад, используя подвижные мастерские..
Вот как отзывался, например, о своей роте командир 1-й гвардейской танковой бригады генерал М. Е. Катуков: «В боевых успехах 1-й гвардейской бригады немалая заслуга принадлежит нашим воинам-ремонтникам и инженерно-техническому составу. За шесть месяцев беспрерывных боевых действий под Москвой  они отремонтировали 329 танков и других машин, подготовили к отправке в капитальный ремонт более 50 танков, эвакуировали 99. http://militera.lib.ru/memo/russian/tar … au/01.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#1910 11.11.2018 15:01:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8311




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

попытался поискать статистику по применению фосфора
нашел по месячный расход боеприпасов 4 ВА с июля 1942 по июнь 1943
https://d.radikal.ru/d34/1811/db/47c8290a7ceet.jpg
видно что фосфор применялся регулярно, но не интенсивно - получается не более 10-12 с/в в месяц - если дальше смотреть до середины 44-го картина сохраняется (надо полагать с перерывами на отдых и "погоду").

так как до этого искал про применение 37мм на истребителях то обратил внимание и на эту графу.
для 4 ВА это "Аэрокобры" (хотя первые Як-9Т появились где-то в том же районе - в конце мая 1943 в 4 ВА указано 5 Як-9 без разделения на модификации).
отчеты 4 ВА интересны тем, что в них таблица расходов месячная часто поделена по назначению.
пример ноябрь 1943:

Спойлер :

собственно до апреля 1944 я нашел применение 37мм только в воздушных боях. месячный расход от "нет" до ~3000 (в апреле 1944 указаны 322 снаряда по ж.д.объектам и 1000 в воздушных боях)
собственно применение "по земле" картину сильно не меняет (в некоторых отчетах еще поделено "просто" 37мм и отдельно ОКБ-16 - первые надо понимать истребительные, вторые - Ил-2).
только февраль 1945 резко выделяется - 23 тыс. 37-мм снарядов по наземным и надводным целям! и те же 2,3 тыс в воздушных боях. С чего бы вдруг?! (учитывая не самый распространенный носитель - это сколько же вылетов?)

Спойлер :

P.S. ещё можно отметить тенденцию что с середины 1943 расход РС-132 начинает преобладать над расходом РС-82.

Отредактированно Скучный Ёж (11.11.2018 15:11:07)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1911 11.11.2018 15:19:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8311




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

немного статистики по зажигательное и дымовой "химии" за 1942 (из того же отчета с июля 1942 по июнь 1943)
https://c.radikal.ru/c26/1811/75/7f83bfa265fat.jpg
https://c.radikal.ru/c26/1811/e0/ef79e7478845t.jpg
https://b.radikal.ru/b22/1811/15/53f4e0e2a46et.jpg
https://a.radikal.ru/a15/1811/41/467733e832d6t.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1912 13.11.2018 12:39:07

vova
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1320219
А в документах сказано, что 22 июля к югу от Кром 2 ТА потеряла от ударов авиации 27 танков.А за период 1-11 августа потеряла только четыре танка, поскольку было отмечено резкое сокращение количества с-пролетов противника

- извините что повторяюсь: Рудель один "работал" за все люфтваффе? Или кто то  ему иногда помогал? Судя по его мемуарам - 4 танка он разваливал , одной левой, за один вылет (даже при резком сокращении с-пролетов).

Unforgiven написал:

#1320219
2-я танковая армия это не 2ТА (это немецкая), а 2 ТА, как я и говорил, к югу от Кром.Кромы действительно освободили 5 августа, но сделала это 13 А.

- а что в 13-й армии тоже плакали от Вруделя в "деле"? Или 2ТА за 40км от Карачева не удостоилась его внимания ни разу?

Unforgiven написал:

#1320219
Там есть схема расположения подбитых танков.Так вот, танки записанные на счет авиации находятся в районе юго-восточнее Вилкавишкис

- есть такое, только там разница в расстоянии - 5км , меньше минуты лета штурмовику. Если Вы предоставите такую же разницу по месту между указанным в мемуарах Вруделя и ДОКУМЕНТОМ осмотра "уничтоженных" им танков - я соглашусь с необычайной эффективностью данного персонажа. Дерзните.

 

#1913 13.11.2018 17:11:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1320955
Адепт церкви веры Руделя не страдает оригинальностью и повторы- всё его. Жаль матчасть не изучил.

С этими ура-патриотами не соскучишься.
Выкладывать на форуме сканы советских документов, это оказывается быть адептом "церкви веры Руделя".
Скажите, а они

Александр Томзов

«Противотанковые» успехи немецкой авиации летом 43-го в советской историографии традиционно принято оценивать весьма низко.
Но подобного мнения придерживались далеко не все, кому выпало попасть «на прицел» пушечным Ju-87 и Hs-129.

В районе обороны бригада с 8.45 до 13.00 подвергалась беспрерывному налёту бомбардировочной и штурмовой авиации противника.
Штурмовики, вооружённые противотанковыми пушками, расстреливали танки с бреющего полёта.

https://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-i … go-korpusa

Михаил Быков

... полигонные испытания, проведённые в январе — феврале 1943 года, показали, что хорошо подготовленный лётчик способен не просто попадать по танку, но и поражать его в определённые точки.
Выяснилось, что при атаке с планирования под углом 10–12° на высоте 50–100 метров бронебойные 37-мм снаряды пробивают верхнюю и кормовую броню любых советских танков, включая Т-34 и КВ.

... в целом, с немецкой точки зрения, применение самолётов было весьма успешным: за четыре недели на фронте под Брянском экипажам «Экспериментальной команды» засчитали уничтожение 116 советских танков.

https://warspot.ru/8823-tsveta-voennogo … ogloblyami

Алексей  Исаев.

От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава.
Столь высокие потери от ударов с воздуха объясняются тем, что на герлицком направлении действовали противотанковые Ю-87 под командованием Ганса-Ульриха Руделя.
Штурмовики Г.-У. Руделя в этот период объединялись в боевую группу, названную его именем (Gefechtsverband Rudel).

(Алексей Валерьевич Исаев.   Берлин 45-го. Сражения в логове зверя.)

тоже  "адепты церкви веры Руделя"?

 

#1914 13.11.2018 17:56:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Что касается

han-solo написал:

#1320955
не страдает оригинальностью и повторы - всё его.

Смерите пластинку. :)

Unforgiven написал:

#1318594
Какая знакомая песня. :)

    han-solo написал:

    #1311066
    ничего нового у него нет

    Скучный Ёж написал:

    #1312814
    Как и сказано - ничего нового. Только слюней стал больше брызгать.

    А. Кузнецов написал:

   #1318226
   Вообще пора подвязывать, ничего нового Вы не сообщаете.

Так что, действительно, оригинальностью Вы не страдаете и повторы - Ваше всё.

 

#1915 13.11.2018 18:08:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Впрочем, действительно, я уже приводил цитату из доклада 99тбр.
Но я выложил только
http://i.piccy.info/i9/c3182cd2216b2e7ccd6ae5f0e6944b68/1537264965/13921/1231415/e5_800.jpg
Поскольку были заявления

Скучный Ёж написал:

#1318779
Выдергивание эпизодов - это одно, выдергивание фразы из контакта эпизода - совсем другое.

Я и выдернул :) привел весь эпизод.
Это во-первых.
А во-вторых, говорилось, что, мол, в докладе Воронежского фронта упоминался как противотанковый только Hs-129.
Я и привел примеры, что в докладах танковых бригад, действовавших с составе Воронежского фронта, неоднократно упоминается противотанковый "юнкерс".

 

#1916 13.11.2018 18:09:45

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322214
Вы не страдаете и повторы - Ваше всё.

ПО моему наоборот, у вас просят статистику вы каждый раз отделываетесь беллетристикой...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1917 13.11.2018 19:25:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1321043
Кстати, пруф на более 5000 танков, уничтоженных немецкой авиацией дождемся или как?

Простите, а что Вам непонятно?
Безвозвратные потери ок. 100 000 танков.
Пять процентов - 5000.

SeeMin написал:

#1321043
Я надеюсь, Вы слышали, что "Марат" - это линкор, а не танк. Если речь идет о подтверждении успехов ГУРа в отношении танков, то линкор за 519 танков не проканает.

Вы написали

SeeMin написал:

#1320250
У Прина с Кречмером счета подтвержденные, а у всем-известно-кого с этим все известно как...

Я надеюсь, Вы согласитесь, что здесь Вы не говорили исключительно о танках.
И Вы так и не ответили на вопрос

Unforgiven написал:

#1320946
Простите, а что Вам известно?

Что касается подтвержденных счетов, так англичане проверили, поэтому и подтвержденные.
А Вы и Ваши единомышленники Руделя, Хартмана и т.д. проверять не хотите.
Почему не хотите, понятно, боитесь, а вдруг окажется ... :)

 

#1918 13.11.2018 19:27:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322220
у вас просят статистику вы каждый раз отделываетесь беллетристикой...

Простите, мы очевидно совершенно по-разному понимаем, что такое статистика, а что беллетристика.

 

#1919 13.11.2018 19:28:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8311




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322220
ПО моему наоборот, у вас просят статистику вы каждый раз отделываетесь беллетристикой...

да оно само с собой развлекается.
забейте


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1920 13.11.2018 19:37:18

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322244
А Вы и Ваши единомышленники Руделя, Хартмана и т.д. проверять не хотите.
Почему не хотите, понятно, боитесь, а вдруг окажется ...

Почему как не патриотически настроенная личность,так "быстрый разумом Невтон"?
а)Вам не приходило в голову,что условия над Ла Маншем(где считали Приллера) или над Ливийской пустыней(с Марселем)  несколько отличаются от например Кубани или Курской Дуги?Почитать там что -нибудь?
Ну хотя бы того же Горбача например?Где по большинству боев из-за приличного оверклейма результат попыток установить авторство победы один-"а хрен его знает".Один черт-средний коэффициент Пи у советских ВВС выше немецкого
б)Хартмана пробивали,по отдельным боям.

Отредактированно krysa (13.11.2018 19:44:17)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1921 13.11.2018 19:43:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8311




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322254
б)Хартмана пробивали,по отдельным боям.

тут Марселя с 30% Пи приводили как пример "кристальной честности".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1922 13.11.2018 20:03:50

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322246
мы очевидно совершенно по-разному понимаем, что такое статистика, а что беллетристика.

Вменяемые люди понимают статистику одинаково. Но это не ваш случай.

Unforgiven написал:

#1322244
Вы написали

Мы уже не узнаем кто автор победы над Маратом Штейн или таки известно кто. Хотя тут может быть и оба попали. Наши докладывали о двух попадания бомб калибром не менее 500 кг...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1923 13.11.2018 20:04:09

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322256
тут Марселя с 30% Пи приводили как пример "кристальной честности".

Любая книга по воздушной операции заканчивается сообщением,что в результате боя(боев) летчики назаявляли Н машин,что иной раз больше всех машин противника,поднимавшихся в воздух в тот день,а по факту вторая сторона потеряла М машин.
У человека,прочитавшего хотя бы пару-в голове откладывается порядок цифр и удивляться не приходиться.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1924 13.11.2018 20:10:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322271
Н машин,что иной раз больше всех машин противника,поднимавшихся в воздух в тот день,а по факту вторая сторона потеряла М машин.

ПОтери надо оценивать только по информации тех кто их потерял...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1925 13.11.2018 20:16:52

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322279
ПОтери надо оценивать только по информации тех кто их потерял...

Я как бы в курсе...И?
Тут вон завышение побед на 30 % людей удивляет.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer