Сейчас на борту: 
han-solo,
new_opportunity,
Sergey,
Shumaher818,
smax,
арт,
Владимир,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#2026 18.11.2018 20:29:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2587




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1323127
Конечно не за год. С 1941 по 1945 г., и окончательные (или близкие к ним) результаты должны были быть озвучены как раз в 1945 г.

Вопрос немного в другом. Даже если окончательные результаты утеряны, то промежуточных должно быть масса. Заявка на каждый танк проходит кучу ступенек. Бюрократия это сила. А уж в Германии то это силище.Следы есть, будут ли искать? Нет, конечно.

 

#2027 18.11.2018 20:43:50

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3341




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1323141
то промежуточных должно быть масса.

ну так они приведены в той же англоязычной вики.Фактически каждое награждение сопровождается сообщением о его текущих достижениях.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#2028 18.11.2018 20:57:40

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2587




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1323148
ну так они приведены в той же англоязычной вики.Фактически каждое награждение сопровождается сообщением о его текущих достижениях.

Воот и начало работы для Ежа. Исходные данные появились. Надесь скоро узнаем результаты.

 

#2029 18.11.2018 21:31:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7644




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1323148
ну так они приведены в той же англоязычной вики.Фактически каждое награждение сопровождается сообщением о его текущих достижениях.

Не нашел. Примеры можете привести.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2030 18.11.2018 23:32:40

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1037




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1323021
ВМФ СССР с приписками не боролся. Ничего подобного системе контролирующих офицеров генштаба при Армиях и фронтах  так во флоте и не было создано..... И самое поганое в том что в основу послевоенного планирования легли откровенные фальшивки.

Три разных предложения, но все три - неправда. Сет!

 

#2031 19.11.2018 03:07:10

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1543




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Самое забавное, адепты секты Рудельвсёврёт, игнорируют очень простой и уже приводившийся здесь факт. У многих советских летчиков-штурмовиков ГСС, и ГСС 2  заявки на победы пришедшиеся на один боевой вылет намного больше чем у Руделя. Например самый результативный советский летчик-штурмовик А.Н.Ефимов по советским официальным данным настрелял 126 танков на 222 боевых вылета, что более чем в 2 раза превосходит результат немца. Общий счет по всем уничтоженным на один боевой вылет целям, тоже вдвое выше у Ефимова. Фокус в том, что Рудель совершил боевых вылетов на порядок больше.
В этом и есть секрет шокирующих чисел его боевого счета. Ханс Ульрик был невероятным, запредельным везунчиком. Он был сбит 32 раза, многократно ранен, но не погиб и не был искалечен почти до самого конца войны. Это примерно как сорвать джекпот в лотерее на несколько миллиардов. Все потенциальные конкуренты Руделя у немцев до конца войны не дошли, а у союзников столько не летали. А потом на него, кроме везения, всё больше работал уникальный опыт накопленный в беспрецедентном количестве боевых вылетов.

 

#2032 19.11.2018 07:44:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7644




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

John Smith написал:

#1323227
У многих советских летчиков-штурмовиков ГСС, и ГСС 2  заявки на победы пришедшиеся на один боевой вылет намного больше чем у Руделя.

Перевод стрелок - как ожидаемо...
Нет у них столько заявок - но есть такая запись в наградном листе. Из все подобной записи только кол-во боевых вылетов и можно считать официальным числом. Какие официальные заявки могут быть у штурмовиков, если отчет по вылету часто выглядит типа "летала группа из 6 Ил-2, ведущий ... - истребители сопровождения наблюдали после удара 2 взрыва и 3 очага пожара"?
Просто Вы раньше времени обломали Сергея, который думает что сейчас где-то всплывут те самые официальные цифры руделя - они такие только если в наградном где-нибудь - то есть фуфло (кроме кол-ва вылетов) - о чем выше и написал.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2033 19.11.2018 08:15:46

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1543




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1323231
Перевод стрелок - как ожидаемо...Нет у них столько заявок - но есть такая запись в наградном листе. Из все подобной записи только кол-во боевых вылетов и можно считать официальным числом. Какие официальные заявки могут быть у штурмовиков, если отчет по вылету часто выглядит типа "летала группа из 6 Ил-2, ведущий ... - истребители сопровождения наблюдали после удара 2 взрыва и 3 очага пожара"?Просто Вы раньше времени обломали Сергея, который думает что сейчас где-то всплывут те самые официальные цифры руделя - они такие только если в наградном где-нибудь - то есть фуфло (кроме кол-ва вылетов) - о чем выше и написал.

Стрелок с чего и куда? Вы на полном серьёзе утверждаете, что в ВВС РККА награждали ни за что?! :O Что все боевые счета советских штурмовиков липа?! То есть, по Вашему просвещенному мнению, штурмовая авиация по обе линии фронта была пустой тратой ресурсов? И Рудель никуда не попадал, и Сталинские соколы? :D
Дружище, Вам не кажется, что Вы немножко запизаговорились и много на себя берёте. ;)

Отредактированно John Smith (19.11.2018 08:17:15)

 

#2034 19.11.2018 08:36:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1323202
но все три - неправда. Сет!

Зато факт реальности, а с реальностью спорят известно кто, иначе не было таких дутых счетов у подводников и прочих... Соотнесите для начала к примеру советские заявки на потопленые суда и корабли катерниками. По старосоветским заявкам около 300-т реально же 22-25.

Отредактированно Cobra (19.11.2018 13:10:18)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#2035 19.11.2018 09:08:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7644




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

John Smith написал:

#1323234
Вы на полном серьёзе утверждаете, что в ВВС РККА награждали ни за что?!

"боевые вылеты" на штурмовку - это очень даже есть "за что", вы не знали?

John Smith написал:

#1323234
То есть, по Вашему просвещенному мнению, штурмовая авиация по обе линии фронта была пустой тратой ресурсов?

читать не умеете? речь о том какое число можно считать достоверным в наградном листе.

John Smith написал:

#1323234
Дружище, Вам не кажется, что Вы немножко запизаговорились и много на себя берёте.

Дядя, а Вы не оборзели? Вы выдвинули тезис, который в этой теме вообще не поднимался, нагло приписали свой высер мне - и я теперь оказывается "заговорился".
ясно что алтернативно-одаренные халь-патриоты живут в альтернативной вселенной, но меня туда тянуть не надо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2036 19.11.2018 10:04:59

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1543




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1323239
"боевые вылеты" на штурмовку - это очень даже есть "за что", вы не знали?

Вопиюще противоречите сами себе (Впрочем для Вас это норма). Значит в наградных листах на ГСС писали исключительно "Представлен за столько то боевых вылетов"? Да или нет?


Скучный Ёж написал:

#1323239
читать не умеете? речь о том какое число можно считать достоверным в наградном листе.

И кто это определяет? Вы?

Скучный Ёж написал:

#1323239
Дядя, а Вы не оборзели? Вы выдвинули тезис, который в этой теме вообще не поднимался

Врёте как дышите. Я развил идею вашей секты, что если Рудель 3,14здобол, то кем тогда называть советских летчиков, некоторые из которых бомбили/стреляли вдвое эффективней арийца?

 

#2037 19.11.2018 10:15:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7644




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

а давайте сначала разберемся с конкретными цифрами конкретного пилота - руделя.
по поводу наградных листов я уже высказался.
вранье с приписывание мне каких-то убеждений я обсуждать не намерен.
насколько я заметил, халь-патриоты пытаются так перевести разговор каждый раз, когда речь идет о конкретике.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2038 19.11.2018 13:54:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322792
Да я Вам отвечал раза три, Вы просто замечать не хотите.

Это не ответы, а позор какой-то. Потери можно снизить, обеспечивая штурмовку подавлением зенитной артиллерии, да. Но вообще исключить их в течение полутора месяцев в эпицентре боёв? Вся авиация поля боя несла ощутимые потери - и обычные "штуки", и Hs129. И только Ju87G (с ослабленной по сравнению с Ju87D защитой) не получили от огня ЗА ни царапины за всё это время. Офигеть какая правдоподобная версия.

Unforgiven написал:

#1322792
Вот Вам документ

Что этот документ доказывает? Что в ходе войны случались прямые попадания бомб в 37-мм автоматы? Типа, никто такого не ожидал?
Или Вы надеялись, что этот отрывок никто читать не будет?

Unforgiven написал:

#1322792
А что касается "хеншелей", там не все так просто.
Да у них два мотора, причем воздушного охлаждения, но моторы французские и отказывали они достаточно часто.

Так ведь немцы не стеснялись показывать отказы моторов как причину потерь. Однако же в большинстве случаев причиной потерь Hs129 в ходе Курской битвы указан зенитный огонь.

Похоже, Вы сами понимаете, что с отсутствием в ходе Курской битвы пострадавших от ЗА Ju87G что-то не так. Иначе не приводили бы такие фуфельные аргументы.

А дело в концепции применения Ju87G, которую Вы почему-то не хотите признавать.

 

#2039 19.11.2018 16:22:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322786
Впрочем вы реально собираетесь оспаривать аксиому что тот в кого попали знает лучше?

Это аксиома, только при условии, что от того в кого попали, что-то осталось.  :)
Вы ведь фото "Марата видели".
Что там осталось-то, в той части, что нас интересует.

 

#2040 19.11.2018 16:39:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322801
Зачем Вам именно Граф, пишите книгу или статью?

Боже збав. В смысле, ни в коем случае. Я еще в школе терпеть не мог писать сочинения.
Я исключительно читатель, ну еще немного критик. :)
Если Вы работаете над книгой и не хотите преждевременно "светить" информацию, то конечно не надо.
А Граф меня мало интересует, я его упомянул только потому, что предполагаю, что у Вас уже есть соответсвующая информация и Вам не надо специально проверять.
Из асов меня интересуют Бар, Мюнхенберг, Рудорфер, короче, те кто воевал и на западе, и на востоке.

Егоров Н.Б. написал:

#1323064
как Рудель (и не только) гонял в ноябре 1942 кав корпуса в Обливской, легко достается на "Памяти".

А если кому неохота смотреть на "Памяти", можно прочитать у Исаева.

Спойлер :

 

#2041 19.11.2018 17:53:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1323064
Не знаю на счет танков,

Ну, про Бауцен уже говорилось.
Вот еще пример.
Я тут документ выкладывал
http://i.piccy.info/i9/63cce29023416eb1 … 270001.jpg

5 августа 2 гв тк потерял от авиации 15 танков и САУ, в т.ч. 14 безвозвратно.

А в известных мемуарах написано.

... я уже прибываю в Инстербург вместе со всем летным персоналом.
Местный аэродром все еще перегружен сооружениями, которые бесполезны для таких массовых боевых операций. Поэтому лучше всего перебраться в Летцен в районе Мазурских озер, где мы оказываемся одни на крошечном аэродроме.
... мы летим по направлению к нашим целям — Мемелю или Шауляю, Сувалки или Августово. Мы снова оказались там, где начали в 1941-м, именно отсюда началось вторжение на восток.
Ожесточенная борьба в районе Волковысска. Город несколько раз переходит из рук в руки.


Время и место совпадают, 2 гв тк это как раз с-западнее Волковысска.
Но мне сказали, что Рудель, ясное дело, врет, советские танкисты, тем более.
Они кроме свистящих сапогов видеть ничего не могли, да и вообще, они "юнкерс" от "тигра" не отличат.
Потребовали немецкие документы. Так прямо и сказали.

Скучный Ёж написал:

#1314768
будут немецкие документы с вылетами и заявками, тогда это можно обсуждать.

Что ж, вот Вам самые, что ни на есть немецкие документы.
Ежедневная сводка Верховного командования от 6 августа

27 weitere Panzer wurden durch Schlachtflieger vernichtet.
Hiervon schoß Major Rudel allein 11 Panzer ab und erzielte damit seinen 300. Panzerabschuß durch Bordwaffen.
Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 192.

15 танков это конечно не 27, но завышение вполне приемлемое.
К тому же 15 танков и САУ это только 2 гв тк, может там еще кто-то под раздачу попал.

 

#2042 19.11.2018 17:59:32

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1323309
Что там осталось-то, в той части, что нас интересует.

Результаты обследования я к сожалению не читал. Только общие слова. Тем не менее свидетели опрашивались....


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#2043 19.11.2018 18:27:34

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1037




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1323332
15 танков это конечно не 27, но завышение вполне приемлемое.

Оставим вопрос, почему завышение почтив два раза приемлемо, но как определить сколько из реально подбитых 15 танков - работа майора Р.? Ведь может же быть, что и ноль...

 

#2044 19.11.2018 18:35:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1322819
Но посмотрел боевой состав на 1.7.43 - 6 гв.А и 1 ТА вместе имели 9 зенитных полков.

Вообще-то в полосе 6 гв.А еще были 2 и 5 гв тк, каждый со своим зенитным полком, т.е. всего 11.
Кроме того с 8 июля в 6 гв.А было еще 3 зенитных полка 9 зен.дивизии, т.е. уже 14.
Но дело не в этом, что это Вы вдруг начали рассказывать - Наступали 37 и 56 армии. Они имели 7 зенитных полков.
Сказано было

А. Кузнецов написал:

#1315685
А в 37 армии с ПВО было всё нормально.

Я и отвечал на конкретное заявление, что ПВО 37 армии было сильнее чем ПВО 6 гвардейской  и 1 танковой вместе взятых.
А про "заточенное на прикрытие ударной группировки" супер ПВО 37 и 56 армии я Вам уже пример приводил.
Снова делаете вид, что не заметили? Так я напомню.

http://i.piccy.info/i9/1f52a158e32ce279bf66b4a385e09390/1539872986/43116/1231415/kub1_800.jpg

Можно добавить
http://i.piccy.info/i9/c61df45112417a51ef0274fbd15076bd/1542641388/19755/1231415/55_800.jpg
Сами понимаете, что значит "в беспорядке отошла и была собрана только к утру".

А командующий 56 А прямо сказал - из-за ударов авиации пехота была прижата к земле, а артиллерия вынуждена была прекратить огонь.

 

#2045 19.11.2018 18:53:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1323337
Оставим вопрос, почему завышение почтив два раза приемлемо,

Ну зачем же оставлять, надо вспомнить, что

Unforgiven написал:

#1311205
За 14 дней штурмовики 2 ВА уничтожили и повредили 1339 танков.
По 100 танков в день.

Если бы они завысили свои успехи в два раза, это было бы не приемлемо, это было бы замечательно.

SeeMin написал:

#1323337
как определить сколько из реально подбитых 15 танков - работа майора Р.? Ведь может же быть, что и ноль...

А речь в данном случае не о реально подбитых, речь идет о мемуарах и об официальных цифрах.
В мемуарах написана правда, в этих боях он добился успеха, официально Руделю засчитано 11 танков за один день.
А насчет ноля.
Может быть, что и ноль, если очень хочется. :)
Может, но маловероятно. Скорее всего примерно соответствует, т.е. 5-6 танков.

 

#2046 19.11.2018 19:01:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16215




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А. Кузнецов написал:

#1323281
Похоже, Вы сами понимаете, что с отсутствием в ходе Курской битвы пострадавших от ЗА Ju87G что-то не так.

Не могла быть ситуация с передачей отчетности о повреждениях с запозданием, допустим только во время перебазирования? Такое случалось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#2047 19.11.2018 19:06:25

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1037




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1323344
он добился успеха, официально Руделю засчитано 11 танков за один день.

Что ему официально засчитано - никому тут, кроме Вас, не интересно. Вопрос в том, сколько оберст реально выбил танков, а не сколько ему засчитали. Может быть, что и пять-шесть, если очень хочется :). А может и ноль.

 

#2048 19.11.2018 19:25:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1323348
Что ему официально засчитано - никому тут, кроме Вас, не интересно.

Это Вы тему невнимательно читаете.

Скучный Ёж написал:

#1322903
вот и я о том - официальных данных в обороте по факту нет, а есть "общепризнанные и тиражируемые", к

SeeMin написал:

#1323348
А может и ноль.

Да ради бога,  пусть будет американцы на Луне не были ноль.

 

#2049 19.11.2018 19:33:39

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7644




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1323348
Что ему официально засчитано - никому тут, кроме Вас, не интересно.

Как раз очень даже интересно - потому как неясно откуда массово тиражируемые цифры.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#2050 19.11.2018 19:43:46

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1037




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

А какая разница, в каком качестве соотносить 519 руделевских танков с действительными потерями - в качестве "официальных данных" или порождения мемуаров?

 

Board footer