Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132201
Это "вспомогательная" работа. Без неё было бы, конечно, сложнее, но проводку кораблей за тралами ежедневная "чистка" рейда не отменяет никак.

Мин бы было значительно больше, а учитывая количество минных постановок противником - Артурский рейд бы "погряз" в минах. Без "вспомогательной" работы, знаете ли, тоже никуда, и пример тому - дворники, которые ежедневно выходят на уборку, а могли бы подождать конца осени и вывозить догнившие листья

...Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин. В районе 10 миль мины ежедневно взрываются па всех направлениях: у Ляотешана перед "Амуром" пять, на новом выходном створе восемь, вчера в Тахэ перед лодками четыре, от взрыва на трале часто взрываются другие вблизи. Все судовые портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов, один катер, одни землесос взорваны; убиты два матроса. Вылавливаем скоро сотую мину...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132201
Минные катера вынуждены были держаться на расстоянии от обстреливаемого противника, чтобы не попасть под огонь своих же батарей.

Сто метров - нормально для торпедного выстрела. К тому же, минные катера держались либо мористее, либо наоборот - на "последнем рубеже".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132201
Налётову дают ДВС с "пересветовского" катера

....Вся "помощь" Налетову в постройке лодки вначале ограничилась тем, что ему отвели место в мастерских на полуострове Тигровый и разрешили пользоваться "свободными станками". Разумеется, эту лодку он строил лишь на свои небольшие сбережения. Когда в начале мая Михаил Петрович обратился к командиру порта Артур с просьбой дать для строящейся подводной лодки два бензиновых мотора с катеров, то ему в этом было отказано. ...

...После успешных испытаний корпуса заградителя отношение к М. П. Налетову изменилось в лучшую сторону, и ему было разрешено взять для лодки бензиновый мотор с катера эскадренного броненосца "Пересвет". Но этот "дар" поставил изобретателя, по его словам, "в тяжелое положение, так как мощность одного мотора была для строившейся лодки недостаточна"...

Я думаю, оно того стоило.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132201
В приведённых Вами двух примерах минные катера не то, что неудачно провели операцию, а вообще не видели предполагаемого противника!

Это объясняется исключительно неорганизованностью "авантюр" в целом, но никак не ставит под вопрос нехватку катеров (а если бы Дмитриев торпедировал "Чин - Иен"?).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132201
Это в каких местах? На мелководье, где не могли бы пройти "соколы"?! А как там пройдёт противник?

Ну почему Вы не хотите сначала изучить проблему, а потом уже строить свои теории?

Обсуждая его с флагманским штурманом штаба  мичманом С. М. Поливановым, я высказал мысль, что, так как по наблюдениям с Золотой Горы «Сай-Иен» отпускает обычно трали перед самым входом в бухту Луиза, то единственным шансом потопить его является постановка мин в глубине самой бухты. Для миноносца произвести такую операцию представлялось невозможным, т. к. несомненно на берегах узкого входа должны были быть расположены наблюдательные посты неприятеля. Даже если бы миноносцу и удалось войти в тесную бухту и поставить там мины, его присутствие там было бы обнаружено и внезапность постановки пропала, а значит, на другое же утро бухта была бы протралена. Только с более мелких судов можно было бы рассчитывать произвести такую постановку, и для этой цели наиболее подходящими представляются минные катера с «Победы» и «Пересвета»

(Б. П. Дудоров. "Минный катер")

Отредактированно Россiя (16.10.2009 17:53:55)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
Если дорогу уже метут два дворника, то есть ли смысл нанимать ещё пару дворников, если потом по этой дороге всё равно пройдёт уборочная машина?

Что имеете ввиду под "уборочной машиной"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
Вот только это всё - про тралы, которые тащат "соколы" и грунтоотвозные шаланды, а не минные катера.

Вы невнимательны...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #132206
Все судовые портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов, один катер, одни землесос взорваны; убиты два матроса. Вылавливаем скоро сотую мину...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
Увеличение количества минных катеров эту "неорганизованность" не устранило бы.

Что мешает сделать "авантюры" способом ведения "партизанской" войны против блокирующих кораблей? Что мешает улучшить наблюдение за судами противника?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
При стрельбе с батарей это значит "вплотную". Мористее держаться - слишком опасно, ведь "брандеры" сопровождаются "истребителями", миноносцами. А "на последнем рубеже" поздно мину выпускать - пароход быстро не затонет, и вполне дойдёт до прохода, если... перед этим не подорвётся на минах и не налетит на бон.

Факт остается фактом - потерь в личном составе катеров от своего огня не зафиксировано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
Не понятно, почему наблюдатели не должны обнаружить миноноску или два минных катера...

У нас, опять же, есть практика - катера не были обнаружены, а у бухты погиб "Сайен".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Тралящий караван, выводящий эскадру в море.

Понял...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Минные взрывы, названные Витгефтом первыми - произошли в тралах, за которыми шли "Амур" и кан. лодки. Они и беспокоили его больше всего, ведь эскадру выводить нужно.

Ну и что из этого? Это отменяет слова Витгефта о ежедневном тралении минными катерами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Для "партизанской войны" нужны быстроходные катера, хотя бы те же "газолинки".

Совершенно не обязательно. Если катер будет действовать по принципу "уничтожил цель - взорвался", то подходят и старые миноноски. Вопрос в том, что такие действия возможны только при точных сведениях о противнике.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
А что мешало добывать точные сведения о "ночующих" в бухтах японских кораблях - не знаю.

Элементарное отсутствие надобности в таких сведениях для флотского командования и несогласованность действий между флотом и сухопутными наблюдателями. А ведь японские корабли очень потрепали наш фланг и нанесли ему значительный урон.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Везло.

Может быть. Но, скорее всего, катера просто успевали отойти после атаки:

Из дежуривших в эту ночь двух паровых кате­ров выйти в атаку успел только катер с броненосца "Победа" под командованием мичмана И. И. Ренгартена. С расстояния около 30 м он выпустил мета­тельную мину в пароход, попавший в луч берегово­го прожектора. Но мина вошла в струю винта паро­хода и взорвалась, не причинив ему вреда. Последу­ющая интенсивная стрельба береговых батарей зас­тавила катера отойти, чтобы не попасть под огонь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Но уж явно не "нехватка" минных катеров!

Буксируемый контактный трал, который в 1898г. разработал лейтенант К. Ф. Шульц (по горь­кой иронии судьбы он погиб 31 марта 1904 г. на бро­неносце "Петропавловск" в результате невнимания к тралению, допущенному в тот роковой день), ока­зался весьма действенным и удобным средством борьбы с минами. Для паровых катеров применяли облегченные тралы. Катера приходилось сберегать для траления и по этой причине их выходы за преде­лы рейда приходилось ограничивать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132228
Не факт, что благодаря катерам.

Я намеренно ничего не сказал о катерах. Я лишь обратил Ваше внимание на то, что они не были обнаружены при подходе и при выполнении задания, провели удачную постановку и смогли уйти незамеченными. Противник же подорвался в этом районе на минах, следовательно, проводить тщательное траление не собирался.
Что же касается того, на чей счет записать этот результат - Дудоров в своем рассказе оговаривается, что:

Вернувшись в нашу бухточку, мы стали составлять рапорт о наших действиях, причем у нас вышло небольшое разногласие. По моему исчислению мы поставили банку у входа в бухту; по наблюдениям Поливанова — внутри ее. Так как точных наблюдений быть не могло, а Сергей Матвеевич был прекрасный штурман, то я уступил и подписал общий рапорт.

Впрочем, прочитайте сами - рассказ достаточно интересный и информативный.

Отредактированно Россiя (16.10.2009 19:35:56)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Как выведение из строя котлов снарядом может свидетельствовать об "ущербности" КМУ?

Этого попадания не было бы, если бы "Стерегущий" имел хотя бы сопоставимую с противником скорость. Или нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
В одинаковой степени.

Нет. Тральщики нужно ещё придумать, а миноноски уже давно придуманы. Это же элементарно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Так для каких портовых работ не подходили минные катера?

Мне в третий раз повториться?! Со второго не доходит?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
А меня не интересуют "первоначальные составы", не оправдавшие себя!

Что-то мне подсказывает что ув. Россия более чем убедительно дал вам понять о ценности катеров именно для тральных работ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Но получить другие катера у нас в 1904 году и не предвиделось.

Это альтернаива, "или где"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Так я не могу дождаться обоснования принятия решения о заказе, постройке "новых" миноносок!

Будте любезны  - отмотайте на десяток постов назад и перечитайте. Я знаю вашу манеру гонять одно и тоже по кругу, и в тоже время сам не люблю повторятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132077
Хоть те же "перновы"

Хватит вилять. Вы заговорили о "соколах" - во по ним и отвечайте.

Отредактированно Эвмел (16.10.2009 22:02:10)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Этого попадания не было бы, если бы "Стерегущий" имел хотя бы сопоставимую с противником скорость. Или нет?

Нет, конечно. Нет скорости, спасающей от попадания артиллерийского снаряда. Разве что - двигаться со скоростью этого снаряда.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Тральщики нужно ещё придумать, а миноноски уже давно придуманы.

Если хочется иметь что-то вроде "газолинки Никсона", то их аналогов (в отношении КМУ) в российском флоте не было. 

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Мне в третий раз повториться?!

Я одно и то же раз по пять повторяю, и ничего.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Что-то мне подсказывает что ув. Россия более чем убедительно дал вам понять о ценности катеров именно для тральных работ.

Нет, поскольку так и не привёл примеров вывода кораблей в море за тралами, буксируемыми минными катерами. А "минную рыбалку" могли осуществлять и барказы, в крайнем случае.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Это альтернаива, "или где"?

"Альтернатива" должна основываться на реальных условиях, а не на фантазиях. Правила читали? "Правила поведения в данном разделе:

1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности.

2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроже "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...".

3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода.

4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.

Альтернативы, не отвечающие этим правилам, будут закрываться, особо активные альтернативщики-фэнтезийщики будут наказываться."(с)

Обратите внимание на пункт №2.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
и в тоже время сам не люблю повторятся.

А "повторять" и не надо. Сообщите обоснованно хотя бы в первый раз, на основании чего в 1898 году должны заказываться за границей (и затем строиться в России, разумеется) быстроходные миноноски (очевидно, за счёт отказа от 10 "циклонов" для ДВ)! Без "послезнания", конечно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #132305
Вы заговорили о "соколах" - во по ним и отвечайте.

Я говорил о миноносцах, если Вы заметили, и упоминал не только "соколы", но и "циклоны". И увеличить количество сборных миноносцев на ДВ можно было не только за счёт "соколов", если бы задействовали и Владивосток. Или полагаете, что на ДВ ничего кроме "соколов" и не собирали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132211
Если дорогу уже метут два дворника, то есть ли смысл нанимать ещё пару дворников, если потом по этой дороге всё равно пройдёт уборочная машина?

Ув.Пересвет,мы много говорили о кораблях других классов,далеко уйдя от темы,как впрочем поговорив и о перевозках кораблей по железной дороге.Но теперь Вы говорите и о тралении и о проводке кораблей за тралами.Это хорошо,но ответьте:куда девались вытраленые мины в РЯВ,и второй:проводку за тралами не перепутали с более поздним временем?Подумайте и это подскажет Вам полезность других кораблей и подходов к тралению.(Я не умничаю и ни в коей мере не хочу никого обидеть).Подсказка:почему мины мины взрывались в тралах?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132321
Нет скорости, спасающей от попадания артиллерийского снаряда.

Нелепый бриколаж. "Стерегущего" догнали и расстреляли. Имел бы он скорость хотя бы на один узел меньшую чем противники (а не на 4-5) - ушёл бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132321
их аналогов (в отношении КМУ) в российском флоте не было.

В российском флоте  - не было
Вы бы таки перечитали...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132321
поскольку так и не привёл примеров вывода кораблей в море за тралами, буксируемыми минными катерами.

Вот вы говорите"тралящий карван". А ведь он как раз и состоял из шаланд, т.к. только они могли буксировать большой трал. И катера и "соколы" буксировали облегченные тралы. Так что вывод за тралами осуществлялся шаландами, к которым присовокуплялись катера (т.к. имели ту же скорость траления (небольшую). Впереди шли соколы (из-за большей скорости траления. И регулярно сами же рвались на минах, т.к. ниразу не тральщики (в первую очередь по осадке).
В начальный период траление вообще осуществялось только катерами. Потом ещё и шаландами.
Кстати в этот период:

На следующий день, 25 мая, вытралено десять мин итри взорвались по неизвестным причинам. Вечером 31 мая в 5 милях к югу от маяка Ляоте-шан наблюдалось судно. По японским данным, в эту ночь у Порт-Артура ставили мины миноноски, перевезенные из Японии на броненосцах.

Вот японцы дураки-то...Они и не знали что миноноски можно "у берегов Кореи" (с) использовать.
О пригодности соколов для траления:

Цитаты взяты естественно  отсюда. Сейчас скажите что, мол "спасибо я это читал". А такое ощущение что эту книгу не читали. Тогда перечитайте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132321
Сообщите обоснованно хотя бы в первый раз, на основании чего в 1898 году должны заказываться за границей (и затем строиться в России, разумеется) быстроходные миноноски

На том же основании, на котором это делали все остальные (например - японцы, как вы могли убедится выше), - с целью в короткий срок получить много небольших, недорогих, и легко транспортируемых малых минных судов. И в оборонную и в наступательную доктрину они вписываются (опять же см. выше).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132321
И увеличить количество сборных миноносцев на ДВ можно было не только за счёт "соколов", если бы задействовали и Владивосток.

И эти циклоны вошли бы в строй в 1905-6 годах. Чудесно, ёмаё, ничего не скажешь. Наиценнейшее приобретение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132322
И в этом заключается дополнительная польза сборочного производства на ДВ!

Передерг. В этом на самом деле заключается единственная исключительная польза сборочного производства. В поддержании того что сами наляпали. Единственный недостаток просто судоремонтных мощностей (без сборочных) - в том, что они не могли бы так хорошо ремонтировать "соколы" как сборщики. Но ведь и соклов нет, если нет сборочного производства. круг замкнулся. Я же говорю - "вещь в себе".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132322
Неужели в них не было движущихся, трущихся частей?!

Конечно были. Только раз эдак в несколько меньше чем в обычном двигателе. Повторюсь - контрукция предельно простая и надежная. И то что в САСШ паровые тягачи, и автобусы эксплуатировались по 15-20 лет без потери качеств -тому подтверждение.

Отредактированно Эвмел (17.10.2009 00:15:41)